Biologie Foren

Der Artikel, auf den hier offensichtlich Bezug genommen wird, http://www.taucher.net/redaktion/44/Schmerz_lass_nach__3.html, ist schon sehr alt.

Heute würde ich nach einer pauschalen Spülung mit Salzwasser (Tentakel, Schleim entfernen) ausnahmslos die lokale moderate Hyperthermie (Wärmebehandlung) als Erste Hilfe empfehlen, egal bei welchem Nesseltier. (Ausnahme: Würfelquallen, hier mit Essigsäure 5% spülen, evtl. moderate Hyperthermie, jedoch unbedingt schnell Arzt alarmieren/aufsuchen.)

Sinnvolle Threads zum Thema Erste Hilfe bei Nesselungen findest du im Bioforum:
http://www.taucher.net/forum/Mittelmeer__Vernesselung__Nesselung_durch_Tentakel_bio3208.html
http://www.taucher.net/forum/Rasierschaum_bei_Nesselverletzungen__bio2022.html
http://www.taucher.net/forum/Vernesselungen_mit_Quallen_-_Essig_oder_nicht__div2482.html

Bitte, alle Poster sollten diese Threads und weiterführenden Links dort gelesen haben, bevor sie hier posten. Sonst kommen wir hier infomäßig keine Runde weiter, und kauen hier nur "alte" Sachen durch. Besten Dank. Bio-Uli MOD, 23.9.10.

Süßwasser ist natürlich kontraproduktiv, ebenso Reiben. Mit TROCKENEM Sand die Tentakel, Schleim, Nesselkapseln abzubinden ist eine (Not-) Lösung, ein effektives Abspülen mit Meerwasser sollte doch möglich sein? Der Patient soll doch so schnell wie möglich lokal mit der moderaten Hyperthermie behandelt werden, da würde das Sandbad doch nur verzögern.

Spätere Eis-Kühlung gegen die Schmerzen:
Natürlich a.- nach (!) der Entfernung der Rest-Nesselkapseln
b. nach der moderaten Hyperthermie
c. nicht im Direktkontakt, da das lokal zur Unterkühlung führen würde. Also im Plastikbeutel, mit Handtuch o.ä. über der Haut.

Alles klar?

Best fishes,
BIO-Uli

Rasierschaum
Essig
Amoniak

Rasierschaum, mit einer Scheckkarte dünn aufgetragen.

@ Vercingetorixm, henri: Ich glaube mit Verlaub nicht, dass ihr die obigen Threads gelesen habt. Insofern sind das undifferenzierte, teils kontraproduktive und bis auf den Rasierschaum alte Empfehlungen.

@ Bio-Uli,
bitte gib mal Tipps wie du in bestimmten Situationen (Strand / Safari / ..) eine lokale moderate Hyperthermie anwenden würdest.
Praktische Beispiele könnten für viele eine wertvolle Hilfe sein.
Danke schon mal.

@fundiver
also zumindest auf der Safari und auch am Strand lässt sich heiß Wasser auftreiben.
Das zum praktischen Beispiel.
Gruß Martin

Das Beste ist und bleibt Essig , stink normaler Salatessig .... danach kühlen ist nicht schlecht aber Fenistiel Gel wirkt auch wunderbar gegen das brennen und jucken

@ dive1203: Essig hilft nicht gegen die Entzündungsraktion und ist bei einigen Quallenarten kontraproduktiv. Kühlen verhindert zwar die Dilatation der Gefäße und die Gift-/Histaminausbreitung, aber warum möchtest du das Gift und die Entzündungsmediatoren nicht gleich unter Kontrolle bekommen? Ich wünsch dir ich einfach weiterhin viel Erfolg!

Bio-Uli, ich glaube, mit Verlaub, nicht, das du schon mal einen schreienden fünf Jährigen an einem Strand mit Strandbude mit Essig behandelt hast.
Bitte sei so gut und teile uns mit, bei welchen Quallenarten konkret Essig kontraproduktiv ist und wo diese gehäuft auftreten. Bitte teile uns auch mit, warum in Italien und Frankreich Essig und Amonika als erste Hilfe mit Erfolg verwendet werden.

Ich glaube mich zu erinnern, das die meisten Quallengifte auf Eiweisbasis beruhen und aus diesem Grund nach Möglichkeit mit heissem Wasser behandelt werden sollten. Heisses Wasser ist zumindest auf Tauchbooten und in Restaurants am Strand erhältlich. Essig ist leider nicht immer verfügbar.

Bio-Uli,

ich habe nur Rasierschaum empfohlen, daher kann ich Deine Kritik oben nicht nachvollziehen.

Bei hochgradig allergischen Reaktionen helfen diese Hausmittelchen wahrscheinlich alle nicht. Die Einwirkung von Essig wird zumindest für die Gifte der spanischen Galeere als das einzige wirksame Mittel beschrieben. Deshalb gibt es in einigen Gegenden mit häufigem Auftreten auch Stationen mit Vorratskanistern (Australien).

Das eigentlich Problem ist aber, das es eine Vielzahl von Nesselgiften gibt. Bei manchen sollte alkalisch neutralisiert werden, bei anderen sauer. Nur ganz ehrlich, in den meisten Fällen weiß man doch gar nicht, von welchem Tier die Vernesselung stammt und wie man dann richtig darauf zu reagieren hat.

Grad bei Schwimmern hat man ja oft das Problem, daß die gar nicht gesehen haben, in was sie da reingeschwommen sind.

Frag doch mal bei Frank Hartig in Insbruck nach. Der hat zu dem Thema einen interessanten Vortrag auf der BARAKUDA-Tauchlehrertagung gehalten.

Grüße,

henri

Balsamico geht auch

@Vercingetoric: ...warum in Italien und Frankreich Essig und Amonika als erste Hilfe mit Erfolg verwendet werden:
Antwort: weil es so in den Büchern steht, und es bei vielen Arten hilft, die Nematocyten zu deaktivieren. Es geht in diesem Thred jedoch nicht darum zu erörtern, "welche Spülung bei welcher Qualle" optimalerweise anzuwenden ist, sondern ob es für den Laien aber auch Profi nicht bedeutend einfacher und praktikabler ist, sich außer einer allgemeinen Salzwasser-Spülung gegen den "Restnesselschleim" zügig der Behandlung der einsetzenden Entzündungsreaktion zu widmen. Wichtig: genesselt wurde das Opfer ja schon, und die Reaktion darauf ist ursächlich die gleiche, egal welche Art nesselte /stach/, egal womit gespült wurde. Und eben diese Entzündungsreaktion ist nach meinen bisherigen Erfahrungen an eigenem und fremdem Leib mit der moderaten Hyperthermie bestens eingebremst, fällt sogar manchmal völlig aus.

@dave: Ja, die hier besprochenen Gifte haben alle eine Eiweißbasis.
Bitte lies / lest die verlinkten Threads oben bzw. die dortigen Verweise oben zum Thema "heißes Wasser"/Heißwassertherapie, Denaturierung, d.h. meine Infos, Postings dort (bionaut).
Was die moderate Hyperthermie angeht, so wird diskutiert, ob die Wärme bei Stichen / Nesselungen einen denaturierenden Einfluss auf die Gifte hat, sie passiert wahrscheinlich fallabhängig in verschiedenem Umfang. In erster Linie geht es aber darum, durch den Wärmereiz die Histamin-Ausschüttung zu unterbinden. Die genaue, wahrscheinlich an mehreren Stellen ansetzende Wirkungsweise der Wärme ist noch nicht gänzlich geklärt, aber das Resultat ist bekannt, und diesbezüglich gibt es nichts zu mäkeln.

@Henri: allergische Reaktionen waren bis eben hier noch nicht Thema. Aber das nur als Nebensatz: lt. DLRG und Rettungsärtzten sollen selbst allergische Reaktionen (z.B. auf Bienengifte) im Frühstadium bei unmittelbarer Applikation der moderaten Hyperthermie erfolgreich gestoppt worden sein.
Bitte: Essig hat keine Wirkungsweise auf die injezierten Gifte! Damit sollen nur weitere Nesselkapselexplosionen gestoppt werden.
Die Diagnose, welche Art genesselt hat, ist genau das Problem für die meisten Ersthelfer. "Profis" als Helfer am Wasser wissen eher, welche Arten, wann und wie zuschlagen, aber oftmals auch nicht.

Nochmals: Sinnvolle Threads rund ums Thema Erste Hilfe bei Nesselungen sind:
http://www.taucher.net/forum/Mittelmeer__Vernesselung__Nesselung_durch_Tentakel_bio3208.html
http://www.taucher.net/forum/Rasierschaum_bei_Nesselverletzungen__bio2022.html
http://www.taucher.net/forum/Vernesselungen_mit_Quallen_-_Essig_oder_nicht__div2482.html

Bitte, alle am Thema Interessierten sollten diese Threads und weiterführenden Links dort gelesen haben, bevor sie hier posten. Sonst kommen wir hier infomäßig keine Runde weiter, und kauen hier nur "alte" Sachen durch. Besten Dank.

Als Erste Hilfe bei einer vernesselten Vertreterin der Shorty-Fraktion haben wir einmal die Limetten-/Zitronenvorräte der Strandbar (bei Abu Dabab, Rotes Meer) aufgeschnitten und die befallenen Stellen damit abgetupft bzw. beträufelt. Hat in diesem Fall auch geholfen.
Thor Heyerdahl hat auf seiner Ra-Expedition Physalia-Vernesselungen mit Urin (also mehr alkalisch) gelindert, unser diesbezügliches Angebot wurde damals aber zugunsten der Zitrusfrüchte abgelehnt .

Schöne Geschichte, zeigt sie doch, dass "wahllos" und ohne Rücksicht auf die Art mit "Säure" behandelt wird. Wenn`s dadurch nicht schlimmer wird, isses ja fast schon OK.
Der pH von Urin liegt bei üblicher Ernährung zwischen 4,6 und 7,5, ist also meist sauer. Je hungriger, übrigens, der Pinkler umso saurer der Urin!
Jeder tupft und pinkelt so wie er kann...
Hat nur leider alles nichts mit erfolgreichen Maßnahmen zur Behandlung der Verletzung zu tun, sondern mit der Verhinderung (oder Förderung) weiterer, überflüssiger Nessel-Entladungen.
Da dieses Thema ja hier schon in mehreren Threads behandelt wurde, würde ich mich freuen, wenn wir hier bei der moderaten Hyperthermie als Therapie bleiben könnten. Danke!

Hallo Bio-Uli,

zu welchen Temperaturen wird denn bei der moderaten Hyperthermie geraten?

Von der sog. Heißwassermethode wird im allgemeinen, aufgrund der hohen Gefahr einer Verbrühung, abgeraten, da viele Ersthelfer der Meinung waren: Viel hilft viel
Dadurch wurden den Verletzten zusätzlich zu den eigentlichen Verletzungen noch die betroffenen Körperteile gekocht.

Der Zwerg

http://www.taucher.net/forum/Mittelmeer__Vernesselung__Nesselung_durch_Tentakel_bio3208.html
(der ERSTE der oben zum Lesen empfohlenen Threads)
Um die 50 bis 52 Grad für 3 - 6 Sekunden, problemlos auch öfters, aber dann mit 5 sek. Pause dazwischen. So gibt es garantiert keine Verbrennungen. 10 Sekunden bei 48 - 50 Grad sind auch völlig OK. Deutlich höhere Temperaturen gerade in Kombination mit längerer Applikation werden zu Verbrennungen führen (= Heißwassermethode).

Hallo Bio-Uli,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort.

Ich hatte den Beitrag gelesen und habe die Temperaturangabe anscheinend überlesen.

Mein Gedanke zu einer moderaten Hyperthermie war der, ob Natriumacetatkissen ("selbstzündende" wiederverwendbare Taschenwärmer) http://www.asmc.de/images/product_images/info_images/37407_0.jpg ausreichen könnten.
Da diese eine Starttemperatur von 54 Grad erreichen sollten sie also ausreichen.
Ich werde mir nun welche in meinen erste Hilfe Kasten legen und bei der nächsten Vernesselung einmal testen.

Frohes Blubbern

Der Zwerg

Uli, ich finde Deinen inweis, daß wir bisher nicht über allergische Reaktionen gesprochen habe,, völlig unsachlich. Über injizierte Gifte haben wir übrigens auch nicht gesprochen.
Aus eigener erfahrung kann ich Dir aber sagen, daß oft die allergischen Reaktionen heftiger und schneller erfolgen als Du das Wasser warm machst. Man sollte die Möglichkeit meiner Meinung nach immer mit in Betracht ziehen. Und allergische Reaktionen kommen relativ häufig vor.

Grüße,

henri

Hallo Henri,
ich kann deine "Ansäuerung" nicht nachvollziehen. Ich glaube du denkst, ich "mach dich an", das ist nicht der Fall.
- a. Problematische allergische Reaktionen auf Nesselgifte sind selten, in der Praxis sicher um ein vielfaches, 10faches, wenn nicht Hundertfaches seltener als auf Insektengifte.
Über die Therapie eines Allergikers hatten wir bis dahin nicht diskutiert, weil es am Thema vorbeiführt.
- b. davon "Wasser warm zu machen", habe ich auch an keiner Stelle bisher geredet.
Die mit einem batteriebetriebenen Wärme-Applikator (Knopfdruck plus 3 Sekunden bis zum Aufheizen der Platine) ausgestattenen Ersthelfer, die ich erwähnte, berichten jedenfalls von erfolgreichen Behandlungen von Insektengiftallergikern.

Uli, danke für die Antwort. Nein, ich fühle mich nicht angemacht.
Ich muß allerdings auch zugeben, daß ich noch keinen batteriebetriebenen Wärmeapplikator auf einem Tauchboot, am Strand oder gar unter Wasser gesehen habe. Auch keinen, der in der Lage wäre großflächige Vernesselungen zu behandeln. Sind die Dinger nicht eher für den Einsatz bei sowas wie Bienen- und Wespenstichen gedacht? Vielleicht irre ich ja auch, aber gibt es welche wo man einen ganzen Arm mit behandeln kann? Die Fälle von Vernesselungen, die ich erlebt habe, haben alle größere Flächen betrofffen, also einen Arm, das komplette Gesicht usw.

Funktionieren diese Geräte da auch?

Auch wenn allergische Reaktionen bei oberflächlich wirkenden Nesselgiften weniger heftig sind, als bei injizierten Giften, sollte man die Möglichkeit mit in Betracht ziehen.

Funktionieren diese Geräte da auch?

Danke schon mal für die Antwort.

Grüße,

henri

"... keinen batteriebetriebenen Wärmeapplikator auf einem Tauchboot, am Strand oder gar unter Wasser gesehen habe."
Wundert dich das? Die Geräte sind weitestgehend unbekannt, die moderate Hyperthermie ein gänzlich neuer Ansatz in der Therapie von Vernesselungen, und natürlich für den Landgebrauch konzipiert, für Outdoorler und ihre Insektenstiche. Heißt aber nicht, dass ich das Gerät nicht auch schon - durchgehend erfolgreich - bei Vernesselungen angewendet habe.
Die großflächige Applikation bietet sich hierbei natürlich an: ich habe einen Prototypen hier, der evtl. die nächsten Monate in Produktion geht. Dazu brauch ich aber noch ein paar Berichte von Nesselopfern und ein paar Eigenexperimente. Die Fläche ist gut 6 qcm. Hat mir schon sehr effektive Dienste geleistet.

Eine allergische Reaktion hat nichts mit der Tiefe des Giftinjektion oder der Potenz des Toxine zu tun (man kann ja auch auf "harmlose" Stoffe allergisch sein), es ist (einfach gesagt) eine überschießende Abwehrreaktion des Immunsystems, bedingt durch das Vorhandensein von Antikörpern.

Wie gesagt, bei von Insekten gestochenen Allergikern und folgender Hyperthermie-Therapie, angewandt mit dem Applikator, sind einige positive Fälle bekannt.

Sehr interessant, Uli. Sind diese hyperthermie-Applikatoren eine Entwicklung von Dir oder wirkst Du daran mit?

Wie auch immer, 6 qcm reichen ganz sicher auch für Stichverletzungen größerer Insekten, aber wenn man einen ganzen Arm vernesselt hat oder das ganze Gesicht dürfte der Therapieansatz schwer anzuwenden sein.
Ganz zu schweigen von Ganzkörpervernesselungen, die ich auf Bildern aus Australien gesehen habe.

Was Du zu Allergenen schreibst stimmt natürlich, auch wenn, was ich Dir leider aus eigener Erfahrung sagen kann, manche allergischen Reaktionen zu schnell und zu heftig selbst für eine schnelle Behandlung auftreten.
Im Wasser ist das absolut problematisch. Zum Glück betrifft das bei mir weder die Gruppe der Nessel- noch die der Insektengifte, sondern Enzyme des Katzenspeichels.

Grüße,

henri

Die Geräte sind "medizinische Geräte", ich teste sie für die Firma, gratis, weil ich eben so ein "Nessler" bin. Außerdem wollen wir die Wirkung bei im europäischen Raum üblichen Giftfisch-Verletzungen überprüfen.
6 qcm sind wirklich ÜPPIG, für Bienen etc. reicht weniger als ein 1 qcm, so wie bei dem bisherigen Standardprodukt.
Für großflächige "Brandwunden" (im doppelten Sinne), sind evtl. die Hot-Packs von Wurzelzwerg eine gute Möglichkeit. Hab mir mal welche bestellt.
Ansonsten kann man sich ja auch mit heißen Tüchern usw. behelfen. Bei Nicht-Allergikern muss man ja nicht unmittelbar die Wärme applizieren, um Erfolg zu haben (Thema: "Wasser warm machen"). Die Therapie klappt auch mit Zeitversatz von Minuten, Stunden noch gut. Aber, je eher desto besser.

Vielleicht ist ja in meinem Fall auch die Hyperthermiebehandlung der kompletten Katze wirksam.