Tauchmedizin Foren

das liegt in der verantwortung des tauchlehrers...
und wenn er es mit diesem befund nicht möchte.. wird auch eine aussage hier im forum, dir nicht so richtig weiterhelfen...

Hi,
Dein TL hat recht!!!
Was glaubst Du wie schnell Du mal in eine DEKO reinrutscht, außerdem ist es doch wahnsinn, wenn du nach 6 Min. schon bei 170 bist. Stell Dir vor, Strömung und Du bist aufgeregt (erster TG in Strömung, nezer Buddy, eingroßer Fisch usw.) nach kürzester Zeit bist Du ein erhebeliches Risiko für Dich und Deine Gruppe. Mit diesem Eintrag (sorry) würde ich Dich als Buddy ablehen.

Nimm Deine Verantwortung war und riskiere nicht Deine und ander Leute Gesundheit. Eine mittlere Belastung von 6 min. mußt Du ohne weiteres wegstecken können. Und mal so nebenbei ein Puls von 170 für einen untrainierten Raucher ist schon eine Grenzbelastung.

Gruß
Gunther

Ich muss Gunther recht geben! Ich bin ebenfalls Tauchanfänger (20TG) Ich würde mich nicht als untrainiert bezeichnen (Regelmäßiges Radfahren, schnorcheln, Laufen), aber nach 6 Minuten ein Puls von 170 auf dem Fahrrad mit vermutlich nicht viel Wiederstand in den Pedalen ist schon bedenklich.

Beispiel aus eigener Erfahrung:
Tauchgang ca 5m, trainierter Buddy, langweiliger Seegrund. Mein Buddy signalisierte mir ein "schneller", ich stimmte zu und hielt mich auf seiner Seite.
Nach einigen Metern hatte ich das Gefühl es kommt überhaupt keine Luft mehr aus meinem Atemregler, obwohl !!!!!! die Überwasseranzeichen für erhöhte Anstrengung fehlten (Ziehen in den Oberschenkeln, etc.) Ich konnte mir das zuerst gar nicht erklären bis es mir nach einer kurzen Fischpause auffiel.
Plötzlich ging es alles wieder ganz einfach. Nachdem wir weiterschwammen, dann wieder das Gefühl keine Luft zu bekommen.
Ich bin froh das ich meinen ersten anstrengenden tauchgang nicht im Meer bei Strömung und in größerer Tiefe hatte, sondern nur im heimischen See ohne Deko Gefahr mit der Möglichkeit jederzeit relativ zügig nach oben zu kommen.
das hilft Dir vielleicht nicht auf dem Weg ins Ägyptische Wasser, aber vielleicht Deinen Tauchlehrer zu verstehen.

Gruß

Tim II


P.S. Geh laufen, schwimmen, Rad fahren oder sonst was, dann kriegst Du auch das Belastungs EKG hin!
Einfach ein bißchen was für die Kondition tun.
Ich glaube dann bist Du auch bei anstrengenden Tauchgängen nicht nur mit dem Luft holen beschäftigt und kannst Dir auch die Fischlis in Ägypten ansehen.

Der Thread direkt unter diesem hier ist wahrscheinlich auch ein Aspekt, der bei Dir zum Tragen kommt.

Wenn du schon so einen hohen Ruhepuls hast und einen Belastungspuls von über 170 dann würde ich mir keine Gedanken darüber machen ob ich das Attest für den OWD bekomme sondern würde mal zu einen Kardiologen gehen. Weil der Arzt dein Belastungs EKG abgebrochen hatte weil du an die Grenzen von 170 gekommen bist Und darüber ist das nicht so toll für die Gesundheit .Aber das wird dir der Taucharzt bestimt gesagt haben.

cu Michael

Nun,
da ich auch mal wieder das Attest erneuern muss habe ich es mal für mich persönlich getestet.
Denke auch, es ist bedenklich nach 6 min auf 170.
Ich ( Kettenraucher, untrainiert und permanent im Berufsstress ) komme da nach 10 min auf ca 125-130 bei mittlerer Belastung.
Bin mir aber auch bewusst, dass ich da noch was tun muss, nicht wegen dem Puls.
Also denke ich schon, dass bei Dir noch etwas anderes nicht stimmen muss und der Tip mit dem Kardiologen war bestimmt nicht verkehrt.
Sorry, ist leider so.
Gruss
Frank

Vielen Dank für eure ehrliche Meinungen.Ich hab mir nen Pulsmesser zugelegt und teste mich seit 2 Tagen selber auf dem Heimtrainer.Zu Hause hab ich nen Ruhepuls von 70 und auf dem Rad nach max Belastung nicht über 160.Das war einfach ein scheiß Tag zum Testen.Hatte in der Nacht nur 2 Stunden geschlafen wegen Menstruations-Beschwerden.Das hat den Wert natürlich beeinflusst,sonst hätte mein Doc mich wohl wirklich zum Kardiologen überwiesen.Bei mir kommt aber auch die Aufgeregtheit bei jedem Arztbesuch dazu.Habe ja bereits erwähnt,das der Ruhepuls in der Praxis bereits 90 war.Ich wollte auch mit dem Beitrag keine Absolution von einem,wollte halt nur nachfragen wegen dem Satz"tauchfähig bis zu Tiefen in denen kein Deko-Stop erforderlich ist."Da ich als PADI-OWD Nullzeiten einhalte sollte ich nicht in die Verlegenheit eines Deko-Stops kommen.
Ich werde wohl einfach weiter was für meine Kondition tun und am Samstag noch mal bei meinem Arzt vorsprechen.Sollte der mir sagen das es im Moment nicht geht,dann gehts halt nicht !Aber ohne Vernunft hab ich wohl auch keinen Spass am Tauchen.
Danke noch mals.
Mara

wenn du trainierst - immer so, dass der puls nie hoeher ist als 200 minus lebensalter!

gruss, Jessica

@UncleTom96
"Da ich als PADI-OWD Nullzeiten einhalte sollte ich nicht in die Verlegenheit eines Deko-Stops kommen"
plan your dive and dive your plan - so weit, so gut, aber man kann einfach nicht ausschliessen NIE in die Verlegenheit zu kommmen, doch mal einen Deko machen zu müssen.
PADI wird für mein Dafürhalten dem TL Recht geben.
...die endgültige Entscheidung nach dem ein Attest vorgelegt wurde, liegt beim TL.
Und Klasse zu hören, dass es doch auch straighte PADI-TL gibt. <sorry>
Mach die TheoriePrüfungen zu Ende und schau, dass Du Deine Kondition in drei Wochen verbesserst und Du ein besseres Attest bekommst. Falls das zeitl. nicht hinhaut, kannst Du IMHO innerhalb eines Jahres die fehlenden FreiwasserTG nachholen.
btw: gab`s es schon Lösungsansätze seitens des TL/Schule, wie das ganze weitergehen soll?

Gruss,
Joeö

@ Uncle Tom
Da hast du also die "Weißkittelkrankheit"
Hat mein Bruder auch - bei dem wirkte sich das dann auf den Pilotenschein aus bis er eine 24 Stunden Aufzeichnung machen ließ (transportables Gerät bei sich zu Hause) mit dem dann nachgewiesen wurde, daß Blutdruck und Puls 1A sind (sollte es auch, da er regelmäßig Sport betreibt) und nur in Anwesenheit von Medizinmännern alles aus dem Gleichgewicht gerät.
Du solltest mal über dieses Phenomen mit deinem Arzt sprechen, vor allem, wenn du ein paar Aufzeichnungen über deine eigenen Messungen machst und diese mitnimmst.
Platsch......

Also die 24h Aufzeichnung ist vielleicht noch ne Lösung.Danke.Ansonsten gibts bis jetzt keine weiteren Lösungsansätze.Mir fehlen ja "nur noch" die Prüfungstauchgänge.
@Joel:mein TL nimmt die PADI Regeln wirklich genau und lebt Sie...auch im Urlaub wenn er nicht mit Schülern unterwegs ist.Von der Seite bin ich 100% zufrieden;es soll auch nicht so aussehen,als wollte ich meinem Instructer was übles.Wollte halt nur abklären,ob der sich mit dem vom Arzt geschriebenen Satz "bis Tiefen....",absichern kann.
An der Stelle noch mal Danke an alle.Melde mich noch mal, wenn ich zu einer Lösung gekommen bin.

Der Arzt ist nicht zu verstehen. Entweder Tauchtauglich oder nicht! Dazwischen, auch mit Einschränkung, gibt es nichts! Der TL hat richtig gehandelt!

Seit wann braucht PADI eigentlich eine "Tauchtauglichkeit"? Ich dachte die "Selbstauskunft" genügt für den OWD (war bei mir damals so ) siehe auch http://deutsch.padi.com/german/html/divefaq.asp#A02

Aber, UncleTom, du willst einen Rat? Einen guten Rat, der dich wenig kostet?

Nun, denn, melde dich bei einem Tauchverein an, lerne wochenlang Flosseln, Apnoe etc. verbessere deine Kondition langfristig UND nachhaltig (zusätzlich Laufen, Schwimmen, Radfahren, UW Rugby; arbeite an deiner Ernährung) und schliesse deine Ausbildung mit einem vernünftigen Brevet ab.

Ansonsten wirst du aufgrund deiner desolaten Physis langfristig andere Probleme bekommen, als nur durchs/beim Tauchen. Und du wirst dabei niemals Spass haben, weil die anderen schon längst durch die Strömung durch sind, während du mit den Symptomen einer mangelhaften O2 Versorgung deines Körpers kämpfst, z.B.

UncleTom96

Warum wollte dein TL kein Ärztliches Attest bevor du mit dem OWD angefangen hast?

Wenn er doch so genau ist.

Lass das ganze nochmal überprüfen und du wirst unter Umständen ein ganz anderes Ergebnis haben.
Ganz egal ob es vernünftig ist oder nicht, dass du Tauchst aber dein TL kann dich nicht vom OWD ausschließen. Der Grund ist ganz einfach der, dass dein Arzt dich ja "nicht" als Tauchuntauglich bezeichnet hat.

Marika am 08.07.2003 - 10:20
Es gibt sehr wohl eine Eingeschränkte Tauglichkeit ob die sinnvoll ist oder nicht darum geht es nicht. Aber es gibt diese. Nur muss der Arzt richtig interpretieren,was eingeschränkt heißt. Der TL handelt mit Sicherheit nicht richtig. Der Arzt und nur der Arzt sagt wenn eine Tauchuntauglichkeit vorliegt. Wenn das nicht so wäre könnte man sich die Untersuchung auch sparen. Die Haftung liegt bei diesem Attest nicht beim TL.


@Michael Meier am 07.07.2003 - 18:55
es wurde doch nie behauptet, dass das EKG abgebrochen wurde. Außerdem ist eine fehlende körperlich Kontitution kein Grund sofort irgendwelche Kardiologen zu konsultieren.

Gruss

Ich weiß, gleich werden alle über mich herfallen, aber ich seh das eben nicht so eng. Wenn man sein Attest bei einem anderen Arzt holt, der kein Belastungs-EKG durchführt, dann kriegt man den Lappen auch und der TL ist zufrieden. Und dann liegt es in der eigenen Verantwortung was man draus macht und für wie tief man sich tauglich hält.

Da haste normal recht Nxe aber,in diesem Fall ist der Tl dran weil er weiß ja daß er bedingt bzw nicht tauchtauglich ist vom ersten attest.Allso muß er sich selber überzeugen daß er tauchen darf.

@ Soni

Das stimmt so nicht. PADI verlangt einen komplett beantworteten Fragebogen zum Gesundheitszustand. Wenn ausnahmslos alle Fragen mit "Nein" beantwortet sind, so kann der TL es als grundsätzlich anerkennen. Ist eine recht häufige Praxis im Ausland und mir auch mal passiert. Es kam der deutliche Hinweis, dass wir ansonsten nicht tauchen könnten. Schummelt man dabei, so hat es u. U. später haftungsrechtliche Konsequenzen-sprich, Du siehst kein Geld.

Eine verantwortungsbewußte Basis bzw. ein TL wird darüber hinaus auf jeden Fall ein gültiges Attest verlangen. Zeichnet u. a. eine gute Basis halt aus. Für den TL ist es zumal eine weitere Absicherung im Falle eines TUs.

@ Tante Tom

Ich wünsch Dir, dass Du die erforderliche Fitness erreichst und doch noch zum angestrebten Brevet kommst.

save diving
toerti

@sony - Dein Link zu PADI:
"Falls irgendetwas auf diesem Fragebogen (medical statement .d.A.) zur Vorsicht raten sollte, wirst Du dies mit einem Arzt überprüfen, um sicherzustellen, dass dies beim Tauchen keine Rolle spielt"
Ist eindeutig: es liegt nicht nur schon ein "JA" auf dem Fragebogen, sondern ein anschlägiges Attest vor.

@whaleshark
Ich zitiere direkt aus den Standards und hebe hervor:

"1. Jeder Tauchschüler muss zu BEGINN eines jeden PADI Kurses oder Programms, unabhängig von der Stufe des betreffenden Kurses oder Programms, vor der Teilnahme an IRGENDWELCHEN Aktivitäten IM WASSER die folgenden Erklärungen bzw. Formulare
sorgfältig lesen, ausfüllen und unterschreiben:
... das PADI Formular „Erklärung zum Gesundheitszustand / Ärztliches Attest“ (RSTC Medical Form).

a. Die Beurteilung der medizinischen Fitness obliegt einzig und allein dem Arzt. Die ENDGÜLTIGE Entscheidung, ob ein Teilnehmer zu einem Tauchkurs akzeptiert wird, nachdem
das ärtzliche Attest vorgelegt wurde, liegt beim Instructor. Der Instructor unterliegt NICHT der Verpflichtung, jeden Bewerber akzeptieren zu müssen."
Eindeutig, oder?
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Was für uns ein BootsTG mit Guide ist, ist aus BasenSicht ein PADI-Programm: DLD, DiscoverLocalDiving, ein geführter Tauchgang eben; deswegen wird meistens auch hier ein medical statement verlangt. Oder wurde schon mal jemanden zum Flaschenfüllen beim Shop neben an ein Attest abverlangt?
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@UncleTom96
Das mit dem straighten TL ging auch nicht gegen Dich. Es wird hier und in anderen Foren immer wieder pauschalisierend insistiert, das PADI, PADI-Schulen und TL geldgierig und verantwortungslos seien.
Leider konnten in diesem Thread die Trolls nicht wie sonst rumplären: "mach` eine anständige Ausbildung bei einer anständigen Organisation"

====
Aber nun zum Wichtigsten:
Wollte es gestern noch nicht schreiben, weil ich erst hören wollte, wie der TL sich das weitere Vorgehen vorstellt und wie ihr zu einander steht.

Du schriebst:
"Ich war am Freitag beim Arzt um meinem Tauchlehrer das Attest vorlegen zu könne (hätte ich früher machen können,aber darum gehts jetzt nicht"
Den Nachsatz sehe ich anders - das hättest Du tatsächlich früher machen SOLLEN, denn es kann im Streifall (den Du nicht willst, schon verstanden, but never knows) eine Rolle spielen.

Denn das "medical statement" oder ärztliche Attest ist lt. PADI eine der EINGANGSbedingungen für die Teilnahme am Kurs.
Du hättest unter diesen Umständen gar nicht anfangen dürfen. Ein Versäumnis des TL - oder, weil Philantrop, ein entgegenkommen Dir ggü., weil Du nach Augenschein nicht so krank oder unfit aussahst, wie Du (grosses) VIELLEICHT bist und Du mit dem Attest dazu auch ein bischen geschlampt hast.
Jetzt habt ihr möglicherweise alle drei den Schaden: TL, Schule und Du (bei Dir überwiegt sicher die Enttäuschung).

Auf jedenfall sollte der TL jetzt nicht auch noch versuchen den ersten Verstoss durch einen weiteren quitt zu machen.

<hint>
Erst ab Ausbildung zum DM und höher ist lt. Standards ein ärztl. Attest PFLICHT, welches Fitness zum _Gerätetauchen_ bescheinigt.
Im ggs. zur recht schwammigen "Beurteilung der medizinischen Fitness", die lt. der ganz oben zitierten Anforderungen für z.B. OWD-Kurse abverlangt wird.
Amis meinen das IMVHO wortwörtlich so, sonst hätten sie hier nicht unterschieden, sondern stupide wiederholt.

Wird der Kandidat krank oder verletzt sich, sollte das ganze procedre nochmal von Vorne durchlaufen werden.
</hint>

Hier geht es grundsätzlich um die Dokumentation und Abwälzung rechtl. Konsequenzen der med. Risken auf den Schüler/Kunde (medical statement) und von dort auf den Arzt (Attest).

Mach(t) das Beste draus.

Gruss,
Joel

Auch auf die Gefahr hin nun der böse Buhmann zu sein, höre als erstes mit dem Rauchen auf und mache leichtes Konditionstraining.
Nicht nur zu tauchen , sondern um auch sonst lang und gesund zu leben.
Ich habe genau das getan (vor 5 Jahren),fühle mich gut und bin fit und habe über 300 toll TG gemacht.

Mach eine richtige CMAS-Ausbildung, da wirst Du ordentlich fit gemacht (normalerweise Grundvoraussetzung für CMAS* ff.) und hast dann keine "Probleme" mehr beim Arzt, es sei denn, Du bist wirklich krank. Training ist alles! Tja und das wird ja wohl bei PAID nicht allzu groß geschrieben, Hauptsache Du zahlst immer richtig viel. Vielleicht gibts ja ein "PAID Advanced-Fitness-Brevet" für nur €350,- im Tauchladen Deines Vertrauens.
Außerdem, JEDER längere Tauchgang (mit Preßluft) unterhalb ca. 7 Meter geht mit einer N2-Aufsättigung (respektive beim zu schnellen Auftauchen einer Übersättigung) zumindest der schnellen Gewebe einher, und sollten generell LANGSAM ausgetaucht werden. Auch wenn PAID von 18m-Nullzeit-TG spricht. Das ist ganz übler Schwachsinn! Dümpel mal 30 Minuten auf 18m rum (locker "Nullzeit"), tauche innerhalb einer Minute (PAID-Tabelle 18m/min) auf und laß Dich unmittelbar danach mit einem Doppler-Ultraschall untersuchen. Nein, laß das mal lieber, das kann u.U. ziemlich dumm ausgehen!

Ja, das stimmt Ich habe auch davon gelesen, dass CMAS/VDST das Tauchen schon mehrmals erfunden hat.
Von daher dürfen die sich auch anmassen, dass PAID-, SCSI- oder andere zwielichtige Taucher nicht in VDST-Gewässer dürfen.
Mh, nun wollen die doch auf den Malediven die CMAS-Taucher nicht ins Wasser lassen, so ein Mist aber auch.
Nungut, war mel ein Scherz, aber anhören oder in diesem Fall lesen kann man das bald nicht mehr

@Frank

G E N A U!!!!!!!!!!!!!!!!!

Habe beides Padi und CMAS***

Aber das ist sowas von schei.egal (sorry)

Es zählt nur das was jeder daraus macht.

Aber immer die selbe Leier ist doch langweilig.

Sollte man meinen.

Frage an Advanced PAID-Daifer: "Was machst Du, wenn Du ein Problem unter Wasser bekommst?" Antwort: "Na, da tauche ich auf!"
Besser wäre gewesen: "Ich versuche das Problem unter Wasser selbst bzw. unter Zuhilfename meines Partners zu lösen." Anaslyse: Deko-Problematik nicht verstanden bzw. seitens PAID nicht vermittelt.

Den dem PAID-System verfallenen Tauch-Jünger mache ich keinen Vorwurf. Aber dem verantwortungslosen, da äußerst oberflächlichem PAID-Ausbildungskonzept.
Zum Tauchen gehört für mein Verständnis eine gute bis sehr gute körperliche Verfassung dazu (ja, es gibt auch rauchende und fettgefressene CMAS-Taucher und auch fitte PAIDs), da das Tauchen nun mal eine ganze Reihe körperliche Belastungen mit sich bringt. Bei PAID wird dieses jedoch (fast) überhaupt nicht berücksichtigt. Das geht mit einem Wochenend-Crash-Kurs gar nicht. Insofern finde ich die Konsequenz des Tauchlehrers -um mal auf den Ursprung des Themas zurückzukommen- in Ordnung, jedoch die Idee (Arzt wechseln) des UncleTom96 als eine ganz schlechte, da er auch nicht verstanden (da vom PAID-System nicht vermittelt) hat, WORUM es eigentlich geht.
Meine Ausbildung war für mich anfangs auch eine ziemliche Quälerei (Büroarbeit, kaum Bewegung) aber, ich bin froh, jetzt auch mal längere Zeit gegen eine Strömung (mit der Strömung ist natürlich besser, aber was einem manchmal im Wasser erwartet, weiß man immer erst hinterher) schwimmen zu können, ohne daß eine 15er nach 10 Minuten leer ist oder ich von Krämpfen heimgesucht werde.

So, und nun steinigt mich

Ich wollte nur sagen, dass es völlig Wurst ist, wo die Ausbildung absolviert wurde.
Wer regelmässig taucht wird sehr schnell seine Grenzen kennenlernen und wissen, wo er noch etwas tun muss.
Wer über diese Grenzen hinaus geht, ohne etwas zu tun, hat Glück oder auch nicht.
Wenn die Grenzen im Vorfeld vom Arzt aufgezeigt werden sollte man auf jeden Fall etwas tun.