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struppirennfahrerPADI Instructor

was ist ein Notaufstieg?

Ich habe den EIndruck, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, was unter einem Notaufstieg zu verstehen ist, insbesondere wenn ich die Antworten zu dem neuesten Vorfall (Tauchunfall) in Hemmor lese.

Deshalb meine Frage: Was versteht ihr unter einem Notaufstieg?

grüße

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MySig... Hit and Run ...
18.07.2017 09:05

Hier eigentlich schön zusammengefasst: https://de.wikipedia.org/wiki/Notaufstieg_(Tauchen)

18.07.2017 09:14
Ein Notaufstieg ist nur innerhalb der Grundzeit möglich. 10m/min ohne Sicherheitsstop. Das auf Wickipedia beschriebene Szenario nennt sich hochschiessen und endet selten gut. Spätestens sobald Dekompressionsstops geplant sind muss man sich mit Redundanz, Ventil-Drill, usw. auseinandersetzen. Notaufstieg ist dann keine Option mehr.
MySig... Hit and Run ...
18.07.2017 09:21

Mich würde folgendes interessieren. Wenn du jetzt "unten" ein nicht lösbares größeres Problem hast, du hättest aber noch einen oder mehrere Dekostops vor dir. Wie entscheidest du dich?

a.) Absaufen weil Notaufstieg keine Option ist?

b.) Versuchen einen kontrollierten Notaufstieg durchzuführen weil der womöglich dein Leben rettet?

nandersenIANTD CCR
18.07.2017 09:29Geändert von nandersen,
18.07.2017 09:37

C) diverhans an der Flosse ziehen, seine Stage leeratmen und dann an der Oberfläche von einer halbvollen Bierflasche erschlagen und an unbekannter Wrackposition verklappt werden.

D) die eigene Gasreserve nutzen und unter Geblubber austauchen, hierbei mit den Armen rudern und Star eines neuen Youtube Videos werden.

Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
18.07.2017 09:35

absaufen ist natürlich keine Option.    Wie definiert man jetzt genau Notaufstieg? Ein unkontrolliertes Hochploppen?     Ein "schneller" Aufstieg unter Einhaltung der Regeln ist für mich kein Notaufstieg.

Und bei Luftmangel würde ich die Flaschen auf Dekostufe bis zum Vakuum leersaugen, bevor ich an die Oberfläche gehe.prost

Bert667CMAS**, Nitrox*
18.07.2017 09:38

Ich unterscheide da ganz klar wenn ich drüber rede. Es gibt zwei Arten von Notaufstieg:

1. Kontrollierter Notaufstieg:
Der Tauchgang wird aus welchem Grund auchimmer abgebrochen und es wird kontrolliert nach allen Regeln der Kunst ausgetaucht. Unter Einhaltung der maximalen Aufstiegsgeschwindigkeit und mindestens mit Sicherheitsstopp.

2. Unkontrollierter Notaufstieg
Man schiesst unkontrolliert hoch.

PasSolNormoxic Trimix
18.07.2017 10:48

Ein Notaufstieg sollte auch nur in einem Notfall gemacht werden – einen Tauchpartner verlieren gehört definitiv nicht dazu! Klar kann grundsätzlich ein Notaufstieg auch unter Dekompressionsverpflichtung gemacht werden (wenn man keine andere Option hat)  – die Frage die sich dann mit welchen Folgen man rechnen muss. Das ist aber pauschal nicht zu beantworten, weil dies einerseits auf die Dekozeit- und Tiefe sowie viele weitere Punkte wie Tauchprofil, Tagesform, Gaswahl etc. ankommt.

Wenn ich auf 6m eine TTS von unter 15 Minuten auslassen müsste würde ich mich anschliessend von jemandem Beobachtung lassen, der über den Vorfall informiert ist. Wahrscheinlich hätte ich keine Symptome einer DCS, müsste keine weiteren Schritte unternehmen und würde ohne Schaden davon kommen. Grundsätzlich gilt möglichst auf die flachen langen und nicht die tiefen kurzen Stopps.

Sollte ich eine TTS von über 15 Minuten haben und die Dekompression unterhalb 21m beenden und einen Notaufstieg einleiten müsste, würde ich (wenn ich selbst noch in der Lage dazu wäre) sofort die gesamte Rettungskette auslösen. Sollte ich nach einem Tauchgang auf 100m auf den ersten tiefen Dekostops einen Notaufstieg einleiten müssen kann mir nichts und niemand mehr helfen. Aber dann wäre auch sehr viel schief gelaufen.

Kann mir als Grund nur folgendes vorstellen: kompletter Gasverlust bei Doppelgerät komplette Seite links und rechts, alle Stages verloren oder unbrauchbar und kein Tauchpartner für Gasspende vorhanden. Bei CCR kompletter Ausstieg (auch kein SCR mehr möglich) und alle Bailoutstages verloren oder unbrauchbar. Oder komplett gefluteter Trockentauchanzug in eiskaltem Gewässer.

Dann kommt es natürlich noch auf weitere Faktoren an wie gibt es an der Oberfläche überhaupt Hilfe (Personen die auf dich aufmerksam werden, dich aus dem Wasser holen und die Rettungskette auslösen können) und somit eine Überlebenschance oder befindest du dich völlig abgeschieden, ohne Tauchpartner, an einem Ort wo niemand ist und schon gar kein Hubschrauber dich in nützlicher Frist in eine Druckkammer fliegen könnte.

Also plane deinen Tauchgang und tauche deinen Plan – immer mit  genügend Reserve und Redundanz!

18.07.2017 10:56
Ok Bert seine Definition gefällt mir. Ausser das ich in meinem OWD damals gelernt habe: Buddy verloren= aufsteigen OHNE Sicherheitsstop. Ich habe ebenfalls gelernt nie mein Leben/Gesundheit für andere zu opfern.. Muss aber auch jeder ein Stück weit für sich selber wissen.@MySig natürlich wart ich nicht bis ich absaufe. Gegenfrage: an welches Szenario denkst du konkret? gruss
18.07.2017 11:06
"Also plane deinen Tauchgang und tauche deinen Plan – immer mit genügend Reserve und Redundanz!" Amen
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
18.07.2017 11:22

Was versteht ihr unter einem Notaufstieg?

Einen Aufstieg, der aus einer (wie auch immer gearteten) Notsituation heraus erfolgt. Sofern möglich, sollte versucht werden, aufsteigende Panik im Griff zu behalten ("Ommmmm", in Gedanken zählen, poitives Gedankenbild hervorholen ... als Beispiele), versuchen die Kontrolle zu behalten, im Rahmen des möglichen langsam aufsteigen, noch (sofern möglich) tiefe kurze Stops einhalten .... Allen, die jemals betroffen sein werden, good luck .... thumbup

MySig... Hit and Run ...
18.07.2017 12:29

@Giuliano: Ich habe an kein spezielles Szenario gedacht weil es x davon gibt. Aber wenn es zu einem so schweren Zwischenfall kommen würde dass ich mich entscheiden müsste ob DEKO oder KONTROLLIERTER Notaufstieg. Ich würde mich für zweiteres entscheiden. Aber jetzt ist leicht reden... wer weiß wie es dann im echten Leben aussieht.

18.07.2017 13:02Geändert von Giuliano,
18.07.2017 13:06
Ich gebe dir absolut recht. Solange man allerdings den Satz von PasSol wirklich zu Herzen nimmt und auch innerhalb seiner persönlichen Limits taucht kann man eine solche Situation fast ausschliessen. Es geht ein bisschen in die selbe Richtung wie die Diskussion "Sidemount mit zwei verschiedenen Gasen". Natürlich pfeif ich mir im absoluten Notfall auch 50er Nitrox auf 40m rein. Aber bei korrekter! Planung wird es eigentlich nie soweit kommen. Anders ist es im Sportibreich wo bspw. kaum einer an seine Ventile kommt. Wenn ein MD-Schlauch platzt musst du halt schnell rauf. Unter Umständen ohne "Safety-Stop". Das ist theoretisch auch ohne Komplikationen möglich.Im Tec Bereich, Ventil zu und nach Plan austauchen. Ich hätte auch einen Notfallplan falls ich durchsacke etc. Und auch für dieses Szenario genügend Luft selbst wenn eine Stage abraucht oder ich einen Teil des Backgases verliere oder beides.. Ich bin OT sorry. ? schlussendlich stellt ein Notaufstieg bei dekompressions-TG keine oder nur die allerletzte Option dar. Bei TG innerhalb der Grundzeit durchaus schon. So seh ich das. Aber so ist es, jetzt ist leicht reden. Gruss
Bert667CMAS**, Nitrox*
18.07.2017 13:52

Hm wenn ein MD Schlauch platzt und die Ventile nicht schnell genug geschlossen werden können, dann hat man einen Buddy dabei und kann unter Octopus-Atmung in aller Ruhe kontrolliert austauchen. Wieso sollte man als "Sporty" in solch einem Szenario "schnell hochmüssen", wenn alle beteiligten richtig und besonnen reagieren?

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
18.07.2017 13:54
Ein kontrollierter Notaufstieg im Rahmen der Nullzeittauchgänge ist völlig ok und ungefährlich. Für einen unkontrollierten Notaufstieg gibt es absolut kein denkbares und realistisches Szenario, WENN man vernünftig ausgebildet ist, eine vernünftig konfigurierte, standardisierte redundante Ausrüstung hat (die man beherrscht), im Team taucht und seine Tauchgänge (mit Dekoverpflichtung) sorgsam und konservativ plant. Mit anderen Worten: all die, die unkontrolliert nach oben preschen (müssen), haben etwas im Vorfeld verdammt falsch gemacht.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
18.07.2017 16:50
Wenn es einen Untersvhied zwischen "kontrolliertem" und (unkontrolliertem) Notaufstieg gibt, bitte ich um die Angabe genauer Unterschiede. Aufstiegsgeschwindigkeit bis 18m/min kontrolliert, drüber unkontrolliert? Oder bis 10m/min kontrolliert? Aber dann ist es doch ein normaler Aufstieg, kein "Not"aufstieg? Oder je nachdem, also wischiwaschi so langsam, wie es die Restluft wahrscheinlich zulässt? In einer z.B. OutOfAir-Situation, überleg ich rasch, dass der schnell 10m vor mir tauchende Buddy nicht schnell genug erreichbar ist, ich also kontrolliert notaufsteigen sollte, und bei 40s Luftanhaltefähigkeit und vielleicht 20s Restgas in der Flasche aus 18m dann ja kontrolliert mit 18m/min hoch kann, falls ich mit absolut konstanter Geschwindigkeit notaufsteige. Bei 30m und 5s vertrödelter Zeit, weil ich nicht gleich hoch bin, wird die Kontrolle hingegen schwieriger... dann wird's schnell statt des guten, kontrollierten Notaufstiegs ein böser, unkontrollierter Notaufstieg... Empfehlenswert hier ein luftintegrierter Armband-TC mit Geschwindigkeitsanzeige, Negativbeispiel: Manometer links hinten eingeclipst (TEC). Denn da werden beim vorholen, berechnen usw. leicht nochmal 5s vertrödelt, und es wird auch aus 18m schnell unkontrolliert, der Notaufstieg. Kontrollierter Notaufstieg klingt nach geplantem Unfall.
ramklovApnoeTL, TL**
18.07.2017 18:01

Es gibt überhaupt keinen Notaufstieg. Es gibt einen Abbruch des Tauchgangs, bei dem man ganz normal unter Einhaltung der Aufstiegsgeschwindigkeit und unter Einhaltung aller Stopps austaucht.

Dann gibt es natürlich noch die Erkenntnis, besser Dekokammer als Ersaufen. Da muss schon der Gasvorrat und der des Buddys vollständig leergesaugt sein.

Ich weiß nicht, was das soll, Tauchern mit Aussagen wie "innerhalb der Nullzeit möglich" und "kontrollierter Notaufstieg" Sand in die Augen zu streuen. So verleitet man die Leute zu Tauchunfällen.

gruß ramklov

nandersenIANTD CCR
18.07.2017 18:15Geändert von nandersen,
18.07.2017 18:15

Stimme ramklov hier uneingeschränkt zu. Wie FC schon sagte spielt dies wenn überhaupt im NDL eine Rolle.

Meiner Ansicht nach sollte man mal die Begrifflichkeit 'Kontrollierter Notaufstieg' derart neu definieren, daß auch ein OWD sich VOR Tauchantritt Gedanken darüber macht wie sein Notfallverfahren auszusehen hat, unter welchen Bedingungen dies einen Vorteil verschafft und wann es nur unnötige Gefahr bedeutet. Diese Absprache sollte selbstverständlicher Teil des Buddychecks sein.

Ist bspw. in befahrenen Gewässern ein solches 'Hochpoppen' aus Ermangelung an Alternativen Teil der Notfallstrategie, sollte ggf. wie bei den Amis eine Boje jederzeit treibend mitgeführt werden.

Abgesehen von Zeitreisen in die Vergangenheit des Hans Hass sehe ich allerdings keine equipmentbedingte Indikation für Sowetwas.

18.07.2017 18:24

Wir hatten neulich noch die ebenfalls absurde Diskussion über geplatzte Lungen, die gerissen sind, weil die Taucher zu wenig ausgeatmet haben (sprich: mit angehaltenem Atem aufgestiegen) oder so schnell aufgestiegen sind, dass die in den Lungen enthaltene Luft sich schneller ausgedehnt hat (dV/dt), als sie über die Atemwege abströmen konnte.

Ein kontrollierter Notaufstieg wäre demnach einer, der noch mit einer Geschwindigkeit stattfindet, dass die sich ausdehnende Luft in den Lungen sauber ausgeatmet werden kann, ohne das Lungengewebe zu überdrücken. Nur für den Fall, dass sich die Protagonisten noch an ihr Geschwätz von Gestern erinnern. Den

"Abbruch des Tauchgangs, bei dem man ganz normal unter Einhaltung der Aufstiegsgeschwindigkeit und unter Einhaltung aller Stopps austaucht."

als Notaufstieg zu bezeichnen, ist ziemlich sinnfrei. Er unterscheidet sich ja nicht von dem normalen Ende des Tauchgangs, wie es stattgefunden hätte, wenn kein Notfall eingetreten wäre. Angenommen ich will 60min tauchen, muss dann nach 30min dringen Pipi und tauche dann nach 45min vorzeitig, aber unter Einhaltung aller Stopps aus dem Wasser auf, dann wäre das nach ramklov'scher Definition ein Notaufstieg. Bin mir aber 99%ig sicher, dass Notaufstieg nicht von Notdurft kommt.

Ich verstehe unter Notaufstieg die Entscheidung für das kleinere und gegen das größere Übel. Also je nach Gewebesättigung Sauerstoff an Land oder gar Dekokammer anstelle von Ertrinken. Damit es keinen Lundenüberdruckunfall gibt, muss der Notaufstieg zudem kontrolliert sein, deshalb macht die Differenzierung zwischen "kontrolliert" und "unkontrolliert" auch Sinn.

gr3yw0lflife is better in fins
18.07.2017 19:06
erstaunlicher weise stimme ich mit ramklov's meinung zu 100% überein.
genau derartige "lehrmeinungen" (oder "leermeinungen?"), mit denen ich mich nicht identifizieren konnte und kann, waren für mich der grund, eine weitere profi-laufbahn in einer tauchvereinigung abzulehnen.
FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
18.07.2017 19:31

Was genau ist bitte eine "Leermeinung", wenn ein Verband sagt, dass er Taucher innerhalb der Nullzeit ausbildet, einen Sicherheitsstopp einbaut und sagt, dass innerhalb der Nullzeit ein Aufstieg mit bis zu 18m/ Min ohne Sicherheitsstop möglich ist. Ich meine, solche Tauchgänge werden seit Jahrzehnten ohne größere Zwischenfälle erfolgreich von Millionen Tauchern absolviert. Und wie man auf die Nullzeittabellen und die Aufstiegsgeschwindigkeiten gekommen ist, muss ich wohl hier nicht referieren.

Was genau wissen denn unsere Spezis hier mal wieder besser? Man könnte genauso gut argumentieren, dass manche Verbände einfach nur an der Oberfläche kratzen und den Ausgebildeten eine falsche Sicherheit mit an die Hand geben, wenn sie Leute für Dekotauchgänge ausbilden, obwohl diese in Wirklichkeit nicht in der Lage sind, seriöse Dekotauchgänge zu machen und wirklich ihre Probleme unter Wasser zu lösen. Zur Erinnerung: Die ganz überwiegende Mehrheit der Sporttaucher in Deutschland ist, egal wo ausgebildet, NICHT in der Lage, die Ventile zu erreichen, geschweige denn zu bedienen.

Das das Lösen von Problemen unter Wasser der beste Weg ist, das bestreitet niemand. Wenn man sich jedoch die Rosinen zB in Hemmoor ansieht, die hochdekoriert mit ihrer Christbaumkonfiguration ins Wasser gehen, dann muss ich schon etwas lachen, wenn hier manche Theorienund Praxis verwechseln.

korny86SSI AOWD
18.07.2017 22:46

"Zur Erinnerung: Die ganz überwiegende Mehrheit der Sporttaucher in Deutschland ist, egal wo ausgebildet, NICHT in der Lage, die Ventile zu erreichen, geschweige denn zu bedienen."

Stimmt! Ich komm da auch nicht dran...

Zum Thema: Für mich ist ein Notaufstieg ein Aufstieg bei dem ich Aufgrund einer Notsituation unverzüglich zur Oberfläche zurückkehre und das ohne Sicherheitsstop.

Als Grund würde mir nur ne Ohne Luft Situation ohne Buddy oder ein medizinisches Problem einfallen.

19.07.2017 00:29

@korny86: Der Zusammenhang zwischen Ventil-Erreichbarkeit und Notaufstieg ist folgender: Zumindest im Kaltwasserrevier Deutschland (besser: DACH) wird ein nicht kleiner Anteil der Notaufstiege von abblasenden Atemreglern ausgelöst. Wer in einer solchen Situation die entsprechende 1. Stufe durch Schließen des Ventils nicht schnell genug absperren kann, erfährt dann die von dir schon angesprochene Ohne-Luft-Situation.

In der Theorie dreht der Buddy das Ventil zu und der Tauchgang wird ordnungsgemäß beendet. In der Praxis klappt das leider zu oft nicht und es kommt in Panik zu einem unkontrollierten Notaufstieg. Einfach mal durchs Unterforum "Tauchunfälle" durchklicken und du erkennst den Unterschied zwischen Theorie und Praxis, welcher ja in der Praxis größer ist als in der Theorie.

Wäre jeder Taucher - ergonomisch wie vom Training her - in der Lage, seine Ventile zu bedienen, dann würden bestimmte technische Defekte gar nicht erst zu Notsituationen eskalieren.Von diesem Standpunkt aus betrachtet, ist Fullcaves Einwand sehr wohl auf das Thema des Threads bezogen und nicht off-topic, wie du es mit der Überleitung "Stimmt! Ich komm da auch nicht dran... Zum Thema: (...)" angedeutet hast.

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
19.07.2017 07:19
Ich glaube nicht, dass beim Nullzeitrauchet hauptsächlich Ventilerreichbarkeit "Notaufstiefe" verhindert. Selbst mit abblasendem Regler und solo kann man (ohne Deko) noch recht gesittet austauchen, ok, zum Sicherheitsstop reichts nichf mehr. Nur: Wenn man als AOWD nach 80TG sowas in 40m erstmalig erlebt, macht man eben auf "Notaufstieg", statt vernünftig zu agieren. Eine Frage der Ventilerreichbarkeit? Nur teilweise. Eher insgesamt eine Frage der Ausbildung (neben individuellen Eignungen). Mein einziger Notaufstieg war ca. nach 20 TG, ich hatte einfach Tarierprobleme in ca. 15m Tiefe, versuchte kopfunter gegenzuflösseln, und wollte gleichzeitig das Jacket entlüften... wie gelernt Schlauch "hoch"haltend. Immerhin kam ich kurz vor 0m zum Stehen, bin sofort wieder runter, und hab nichts gesagt...
FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
19.07.2017 07:30

Ich glaube nicht, dass beim Nullzeitrauchet hauptsächlich Ventilerreichbarkeit "Notaufstiefe" verhindert. Selbst mit abblasendem Regler und solo kann man (ohne Deko) noch recht gesittet austauchen, ok, zum Sicherheitsstop reichts nichf mehr.

Das glaube ich auch nicht und es ist ja auch gar nicht notwendig, eben weil es NULLzeit Tauchgänge sind und der Taucher somit OHNE Sicherheitsstop unter Einhaltung einer gewissen Aufstiegsgeschwindigkeit gefahrlos aufsteigen kann. So jedenfalls der aus meiner Sicht nicht zu beanstandene Lösungsansatz von Padi und Co. Nicht elegant, aber praktikabel. Hier ist imho nur der Taucher das Problem, der entweder mangels Wissen oder vorsätzlich diese Limits verlässt. Ist aber nicht das Problem des Verbandes.

Und weiter oben habe ich ja schon explizit geschrieben, dass mehrere Bausteine zusammenkommen müssen. An erster Stelle die Ausbildung. Nur: wer schon die Ventile nicht erreicht, bei dem ist es imho am offensichtlichsten, dass es bei Dekotauchgängen im Problemfall zum unkontrollierten Notaufstieg kommt. Also bei der Mehrheit der deutschen Kaltwassersporttaucher.....

StoneXNormoxic Trimix
19.07.2017 08:44

Wo ist denn jetzt der Unterschied zwischen "normalem Austauchen", also Tauchgang beenden unter Einhaltung der maximal erlaubten Aufstiegegeschwindigkeit und "kontrolierter Notaufstieg", wo man unter Einhaltung der maximal erlaubten Aufstiegegeschwindigkeit auftaucht?

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