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Prof_BömmelTauchprofessur

Warum tiefster Tauchgang zuerst?

Der tiefste Tauchgang eines Tages wird zuerst durchgeführt, so haben wir das alle gelernt.

Wenn jedoch "saubere" TG-Profile vorliegen, bsp. TG1 auf 25m, Nullzeit, OFP 2h, dann TG 2 auf 40m, Deko ordentlich abgesessen .... was spricht denn warum dagegen? Gibt es Nachweise für ein dadurch gesteigertes DCS Risiko? Plappert hier ein TL dem anderen nach oder gibt es nachvollziehbare Begründungen?

Bitte nur ernsthafte Antworten mit entsprechender Begründung und nein, die Suchfunktion bringt auch nichts Vernünftiges außer "sollte man nicht tun", das "warum" fehlt bei den ergoogelten Sachen
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phxCMAS*** (VDST Gold)
28.12.2009 11:42
Vor einiger Zeit war in der Diveinside oder Sporttaucher ein Bericht, das neueste Studien diesen Glauben widerlegen. Mal gucken ob ich das noch wieder finde...
28.12.2009 11:46
Hallo Umkehrprofilerin,

Es gibt n.m.K. keine wisseschaftlichen Daten oder Theorien, die ein erhöhtes Risiko von `Reverse Profiles` belegen, und damit auch keine nachvollziehbare Begründung für die diesbezüglichen Empfehlungen verschiedener Ausbildugsorganistionen.

Siehe auch hier: http://archive.rubicon-foundation.org/4244

Gruß,
Bernhard
28.12.2009 13:59
@bmhahn:
http://archive.rubicon-foundation.org/4059
http://archive.rubicon-foundation.org/dspace/handle/123456789/5008


DorisMittelschule (damals)
28.12.2009 14:41
Bei DAN gab es vor ein paar Jahren eine Studie, die als Ergebnis die Empfehlung brachte, dass man den zweiten TG nicht mehr als 12 m tiefer als den ersten machen sollte.
Genaueres kann ich momentan nicht sagen, da ich gerade nicht nachlesen kann.
28.12.2009 15:36
@ScubaDude

Danke, die Studie von McInnes, Edmonds und Bennett kannte ich noch nicht. Ich gehe davon aus, dass die Threaderöffnerin in ihrem Beispiel natürlich keine gespiegelten Tauchprofiele meint. Also, dass die Deko für den 40m TG unterschiedlich ausfällt, je nach dem ob er als erster oder zweiter TG durchgeführt wird.

Insofern sehe ich (wie Risberg) die Schlussfolgerungen zu denen der RDP Workshop gekommen war, von den (zu erwartenden) Ergebnissen der McInnes Studie nicht berührt.

@Doris

Ich vermute die Begrenzung der Tiefendifferenz auf 12m in der DAN Empfehlung bezieht sich auf eine der einschränkenden Bedingungen in den Schlussfolgerungen des RDP Workshops: "CONCLUSIONS: We find no reason for the diving communities to prohibit reverse dive profiles for no-decompression dives less than 40 msw (130 fsw) and depth differentials less than 12 msw (40 fsw)."

Gruß und danke für die interessanten Links,
Bernhard
SolosigiSporttaucher
28.12.2009 17:02
Ich denke die Taucherei, die mdizinischen Erfordernisse und die Umsetzung in die Ausbildung entwickelt sich rasant weiter.
Ich weiss nicht mehr wo aber vor kurzen habe ich gelesen, dass die Dekostufen insofern erweitert werden, dass anschließend an eine Dekostufe sogar wieder einige Meter abgetaucht wird und anschließend zur nächsten Dekostufe aufgetaucht wird (war es die Dive Inside???). Ist aber sicher noch in Untersuchung und daher nicht empfehlen!!!

Natürlich habe auch ich gelernt, dass der 1.TG der tiefste sein sollte (ich mach es auch)! Und es erscheint mir eigentlich logisch: mache ich einen tiefen TG ist mein Körper gesättigt. Und wenn der 2. TG flacher geht kann ich Innertgas (z.B. Stickstoff) auch wieder abbauen, während ich bei einem tieferen TG wieder Innertgas aufbaue!
Also ist der 2. TG eigentlich gut zum abbauen von Innertgas wenn der 1. TG etwas heftiger war.

Gruss
Solosigi
28.12.2009 18:38
@Solosigi

man könnte aber so argumentieren -betrifft den typischen Sporttaucher für den die alte Empfehlung ja auch gemacht war- dass bei einem tiefen, dann aber in der Regel kurzen Tauchgang ja fast nur die schnellen und mittleren Gewebe betroffen sind, bei einem langen aber flachen auch die langsamen Gewebe was abkriegen. Daher dürfte es also egal sein wann welcher Tauchgang gemacht wird, da die Charakter komplett unterschiedlich sind.


"Also ist der 2. TG eigentlich gut zum abbauen von Innertgas wenn der 1. TG etwas heftiger war."

Der ist aber total daneben.

Gruß,
D3
explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
28.12.2009 18:53
Auf Grund der DAN Empfehlung habe ich schon vor geraumer Zeit mal bei PADI Intl. nachgefragt, weshalb diese Empfehlung - obwohl mittlerweile über 10 Jahre alt - immer noch nicht von PADI übernommen wurde.

Die Antwort lautete:
Zum einen wurde der RDP nur für Tauchgänge mit aufsteigenden Profilen getestet. Zum anderen kann die Empfehlung "immer den tiefsten Tauchgang zuerst und nachfolgende Tauchgänge jeweils etwas flacher als der Vorausgegangene" nach wie vor als eine Empfehlung zur sicheren Seite hin angesehen werden. Wir sehen daher derzeit keine Veranlassung, diese Empfehlung zu ändern.
29.12.2009 04:47
@explorer08: PADI und andere Agenturen (bzw. Verbände) verfahren nach dem Prinzip "what works works". Es gibt zwar keine wissenschaftlichen Studien die zeigen, dass Umkehrprofile ein höheres Risiko bringen, allerdings gibt es auch keine die zeigen, dass das Risiko kleiner oder gleich ist. Die meisten Tauchgänge wurden und werden aufgrund dieser alten Empfehlung erst Tief und dann zunehmend flacher getaucht. Wenn man sich dann auch noch sparen kann, neue Bücher, Tabellen, etc. drucken zu müssen, dann überwiegen die Vorteile einfach!

Algorithmen in vielen Tauchcomputern (z.B. Suunto) berücksichtigen auch Umkehrprofile, indem Stops verlängert wreden bzw. die Nullzeit gekürzt wird.

Ich erinnere mich auch noch an eine weitere Studie, die im Ergebnis dazu angeraten hatte, die Empfehlung der RDP Workshop zu überdenken.

Für mich selber handhabe ich es weiterhin so, dass ich weiterhin generell erst tief und dann flacher tauche, sehe es allerdings nicht als unumstößliches Dogma an und tauche dann auch ggf. mal ab und zu tiefer als vorher.



hketTL CMAS
29.12.2009 10:38
zunächst einmal:
Ich habe schon einige Safaris nach alter Schule mitgemacht mit 2 tiefen TG am Morgen (>60m)
moderat am Mittag (30-40m) und ein Nacht TG bis knapp 30m - und das 5 Tage hintereinander.
mein Aladin (92er Modell) hat diese TG begleitet und ich hatte keinerlei Probleme.

Daher gehe ich davon aus, da heute noch konservativer gerechnet wird und kaum noch TG >40m angeboten werden, diese ganzen Diskussionen sinnlos sind.

Oder ganz krass:
früher: 75m / 75m / 40m / 25m
heute: entweder 40m / 30m oder 30m / 40m
was ist gefährlicher ?

Vom Gefühl her mag ich es beim Laufen so:
zuerst die Steigungen und am Ende die Ebene / Gefälle

Eine Erklärung, die mir früher eingeleuchtet hat:
entstehende Blasen werden beim 2.TG komprimiert und gelangen so an Stellen, wo diese beim Entlasten Gefäße verschließen.
Meiner Meinung nach ist es dabei aber unerheblich, ob ich 40m oder 60m aufgesättigt habe.

Künftig werde ich an bewährtem festhalten - tief zuerst.
Wenn aber die Umstände so sind, daß der 2. oder 3. auf Tiefe geht - warum nicht.
Es muss aber das Paket stimmen, gescheite Ausrüstung, ausreichend Luft und Zeit, passendes Team.

Helmut

SolosigiSporttaucher
29.12.2009 10:41
@Scuba Dude
Auch ich halte mich an diese Profile so wie ich es gelernt habe.
Aber die Entwicklung geht auch weiter!
Beispiel: Ich habe einen Aladin Smart Tec (der kennt keine Tiefenstops). Ich tauche oft mit einem Kollegen der hat einen SUUNTO (Type ???) mit Tiefenstops. Wenn er die Tiefenstops einhält hat er weniger Dekozeit als wenn er die Tiefenstops überspringt! Beim Smart ist es genau umgekehrt, der straft mich rigoros wenn ich Tiefenstops mache (kennt er ja nicht):
Also hat es anscheinend der Bühlmann (ich glaube der Smart verwendet ein modifiziertes Bühlmann Modell???) von der Reduzierung der Mikroblasen durch Tiefenstops noch nichts gehört? (Auch Haldane etc. "kennen" diese Tiefenstops nicht).
Also hat sie eben die Tauchmedizin weiterentwickelt. Und das ganze gilt natürlich auch für das daraus resultierende Verhalten (z.B. 1.TG ist am tiefsten, alle anderen flacher).

@Doppeldreier
Jetzt erklär mit bitte, was an dieser Aussage ("Also ist der 2. TG eigentlich gut zum abbauen von Innertgas wenn der 1. TG etwas heftiger war") total daneben sein soll!

Gruss
Solosigi
29.12.2009 10:58
1. Ich mache immer den flacheren Tauchgangsteil zuerst, dann den tieferen, zum krönenden Abschluss dann wieder den flacheren. (Also z.B. von 0m auf 15m, dann dort eine Weile bleiben, dann runter auf 40m, dort eine Weile bleiben, dann hoch auf 15m, 12m, 9m...). Ist das nun etwa verkehrt?
2. Erst den flacheren Tauchgang hat den Vorteil, dass man sich an Ungewohntes erstmal gewöhnen kann (Gewässer, Ausrüstung, Buddy), in ungefährlicherer Tiefe, statt gleich auf 50m. Wenn die Deko im Zweittauchgang das Tauchverhalten berücksichtigt, ist das insgesamt wohl sogar sicherer.
3. Natürlich hat es den Nachteil, dass im 2. Tauchgang weniger Nullzeit oder mehr Dekozeit da ist. Das ist aber ein praktischer Nachteil, kein Sicherheitsnachteil.
4. Früher (in der guten, alten Zeit) gab es mal das Gerücht, dass Bier nur aus braunen Flaschen (nicht aus grünen Flaschen) gut schmeckt. Das hat sich zeitweise durchgesetzt, örtlich begrenzt natürlich, so dass Bier aus grünen Flaschen wirklich nicht schmeckte (weil es ewig rumstand). "What works works", oder so..
29.12.2009 11:14
PS:
Ich vergaß noch:
Für PADI-Taucher ist die Empfehlung, den tieferen Tauchgang zuerst zu machen, natürlich extrem wichtig. Tarierfehler und Dekoverbot wirken sich dadurch nicht so stark aus.
Nein, das war nur ein dummer Spaß. Ich fahr jetzt tauchen, neue Ausrüstung testen auf 40m solo. Ich zittere schon...
29.12.2009 11:33
..aber gegen das Zittern hilft ja die gut geheizte Sauna danach.

Anmerkung der Redaktion: das ist ein typischer T.Roll Beitrag, hat mit dieser Diskussion hier nicht im entferntesten etwas zu tun und ist nicht unbedingt nachahmenswert. HS
KarpfenteichAOWD/RDS/Tief/EAN
29.12.2009 12:26
und T.Roll: ich lese Deine Beiträge immer gern und nehme diese immer mal wieder als interessante, manchmal mißverständliche, sowie gute Diskussionsthemen mit in die Runde. Was hast Du denn als neue Ausrüstung auf 40 Meter im Solo Bereich zu testen?
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
29.12.2009 13:00
Karpfenteich: was hat das mit dem Thema, das hier diskutiert wird, zu tun? Bitte tauscht euch hierüber privat aus.
explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
29.12.2009 14:26
@Scuba Dude

Schon klar. Für mich besagt die Auskunft von PADI auch nur, dass im Grunde genommen nichts dagegen spricht einen nachfolgenden TG tiefer zu machen als den vorausgegangenen, es andererseits aber auch keine zwingende Notwendigkeit gibt die bestehende Empfehlung zu ändern.

In der Praxis halte ich es wie Du.
29.12.2009 20:02
@Hans
In gewisser Weise hat es aber doch was mit dem Thema zu tun, denn ich hätte ja mit dem neuen Ausrüstungsteil auf 37m (40 waren`s heute nicht) im Ersttauchgang unlösbare Probleme bekommen können, die ich sonst auf 17m noch hätte lösen können. (Das wäre nicht nur bei neuen, sondern auch bei lange liegengelassenen, oder gerade gewarteten, oder einfach zufällig beim Transport beschädigten Dingen so möglich.)
Man findet also durchaus Argumente gegen "tiefsten Tauchgang zuerst".

@Karpfenteich
Bei mir funktioniert immer alles.
29.12.2009 20:09
(..natürlich ist das ein schwaches Argument, denn was hätte ich auf 40m zu suchen, wenn mich z.B. eine vollgelaufene Lampe irritieren würde.. aber besser ist es schon, wenn das schon im Flachtauchgang passiert. )
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
30.12.2009 00:50
T:Roll: ... wenn`s keiner schafft, du schaffst mich (fast) ... durchaus als Kompliment gemeint

Aber jetzt bitte zurück . Ist ja wirklich ein interessantes Thema. Falls hierzu nichts mehr kommt, dann blödelt meinethalber, aber gebt dem Thread noch eine kleine Chance.
Scott***/RD
30.12.2009 09:34
@Solosigi, da gabs eine Studie (an Schweinen) über JoJo-Deko (wo nach jeder Dekostufe 3m tiefer gegangen wird, dann wieder 6m höher), bei der die Blasenbildung deutlich geringer war, als bei "normalen" Austauchprofilen.

www.diveinside.de/DI_Neue_Dekompressions-Strategien_14_150.pdf
SolosigiSporttaucher
30.12.2009 09:56
@T.Roll

was hat denn die ganze Angelegenheit ("der erste TG d. Tages sollte der tiefste sein, die anderen flacher") mit PADI zu tun???

Ich denke, dass da in diesem Thread wohl ganz klar hervorgeht, dass diese Praxis (derzeit?) medizinisch empfohlen wird! Siehe auch DAN etc.

Wenn du diese "Entdeckung" PADI zuschreibst, dann tust du ihnen wohl etwas zuviel des Guten!

Gruss
Solosigi
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
30.12.2009 10:39
@Solosigi: ... das hat er doch gar nicht getan Du musst lernen, seine Ironie zu verstehen
31.12.2009 11:28
Für die Entsättigung von gelöstem (sagen wir der Einfachkeit halber) überschüssigem Stickstoff aus dem Gewebe gibt es zwei Kanäle:

(1) der Übergang ins Blut und die Abatmung über Alveolen - Lunge
(2) der Übergang in die Gasphase in Blasenkeime (Nuclei), die bereits im Gewebe vorhanden sind.

Neo-Haldane Modelle (auch 1-phasen-Modelle genannt wie z.B. Bühlmann-Hahn und der RDP) betrachten ausschließlich den ersten Mechanismus. Dabei findet die effektivste Gewebeentsättigung bei maximaler, aber noch erlaubter Übersättigung statt, weil der Druckunterschied zwischen Gewebe und Blut dort am größten ist und das Gewebe so am schnellsten entsättigt. Haldane bringt den Taucher also so nahe wie möglich an die Oberfläche, um die Dekompressionszeiten kurz zu halten.

Blasenmodelle (z.B. Thermodynamisches Modell, VPM, RGBM) beziehen auch den zweiten Mechanismus ein zur Berechnung der optimalen Dekompressionsstrategie (d.h. auf welchen Tiefen Stops stattfinden sollten). Dabei sind dreei Aspekte wesentlich:
(2.1) Im Gewebe existieren Blasenkeime mit unterschiedlichen Radien. Die Verteilung der Blasengrößen ist ungefähr exponentiell, d.h. es gibt sehr viele sehr kleine Blasenkeime und deutlich weniger große, die Anzahl der vorhandenen Blasenkeime fällt exponentiell mit ihrem Radius ab (experimenteller Befund von Yount et. al.).
(2.2) Blasenkeime wachsen nur dann, wenn ihr Radius einen bestimmten (kritischen oder Grenzradius genannten) Radius *überschreitet*. Blasenkeime mit kleinerem Radius als der Grenzradius nehmen keinen Stickstoff aus dem Gewebe auf, weil ihre Oberflächenspannung `dafür zu groß ist`. Blasenkeime, deren Radius größer ist als der Grenzradius wachsen bei der Entsättigung (=Auftauchen) an, und zwar (hauptsächlich) durch Aufnahme von Stickstoff aus dem Gewebe (Boyle-Mariotte bei Druckentlastung ist ggüb. dem Wachstum durch Mengenzunahme in die Gasphase vernachlässigbar. Sieht man in jedem Bierglas ). (experimenteller Befund (Laplace 18. Jh., Yount et al. für die Bestimmung kritischer Radien in Modellgeweben)).
(2.3) Symptome der Dekompressionskrankheit treten auf, wenn das zeitintegrierte Produkt aus Anzahl der Blasenkeime, die wachsen können und dem herrschenden Druckgradienten eine bestimmte Größe überschreiten (`critical volume hypothesis` = Hypothese).

Nun ist es so, daß der kritische Radius, ab dem Blasenkeime im Gewebe wachsen können, vom maximalen Umgebungsdruck, der während des Tauchgangs erzielt wurde, abhängt. Damit erzeugt man deutlich (exponentiell) mehr Blasenkeime, die wachsen können, wenn man tiefer taucht. Beim Auftauchen wachsen diese Blasenkeime an. Sie können wieder ins Gewebe entsättigen, wenn man Deep-Stops einlegt.
Grundsätzlich aber sind nach einem Tauchgang (egal welcher Tiefe) mehr Blasenkeime `angeregt`, d.h. haben den kritischen Radius überschritten, als vor dem Tauchgang (`excess bubbles`). Damit das Phasenintegral von (2.3) bei einem Wiederholungstauchgang trotzdem das `critical volume` nicht überschreitet, muß der erlaubte Gradient zwischen Gasspannung im Gewebe und Umgebungsdruck um einen Faktor reduziert werden. Dieser Faktor ist 1 für Tauchgänge, deren maximale Tiefe kleiner ist als die der vorherigen. (Aus: Wienke: Technical Diving in Depth, Best Publishing Company 2001, Flagstaff, AZ, Seite 303 Gleichung (71)).

In Wienkes RGBM sind Umkehrprofile erlaubt, werden aber mit dem oben dargestellten `Straf-Faktor` belegt. (wie oben von Scott angeführt).
Natürlich ist auch das RGBM nur ein Modell, welches die Wirklichkeit der Dekompression nur begrenzt abbildet bzw. die Regel, tiefe Tauchgänge zuerst durchzuführen als Input benutzt und modelliert. Die Mobilisierung manifester Blasen (hket) ist aber ziemlich sicher kein Grund, Umkehrprofile zu vermeiden, da die Boyle-Kompression beim 2. TG das bereits geschehene Blasenwachstum durch Phasenübergang aus dem ersten TG nicht mehr kompensieren kann.

Zum Schluß noch ein Zitat aus Powell: Deco for Divers (aquapress 2009):
`There is a false sense of security amongst divers that decompression is a well understood science an that decompression illness can easily be avoided if you stick to your decompression tables. This confidence is not shared by many decompression researchers. They realise that there is so much we still don`t understand.`

Guten Start ins Neue Jahr!
explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
31.12.2009 11:40
@Blaues Wunder

Sehr gute Darstellung.

Und danke für das Zitat von Powell. Für diese Feststellung werde ich hier regelmäßig gescholten.
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