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Warum mit niedrigem GF Low tauchen?

Hallo,

Mein Tauchcomputer hat beim ZH-L16 Algorithmus standardmäßig für GF High 80 und für GF Low 30 eingestellt.

Das führt ja bekanntlich dazu, dass am Anfang der Dekompression der max. Differenzdruck zwischen dem führenden Gewebe und dem Umgebungsdruck 30% des Limits ist und zum Ende der Dekompression bis zu 80%.

Warum mit 30% anfangen, wenn man später dann doch auf 80% geht? Wäre es nicht sinnvoller z.B. 70/70 zu verwenden? Das würde den max. Differenzdruck senken und die Dekompression würde auch nicht länger brauchen.

Mir ist klar, dass der niedrige GF Low zu Deepstops führt, aber was soll der Vorteil daran sein? Ich habe bisher noch keine Studie gefunden die irgendwelche Vorteile nachweisen konnte. Alles was man findet sind Meinungen in Foren oder Aussagen von einzelnen Personen die sich teilweise bei Profilen mit Deepstops fitter nach dem Tauchgang gefühlt haben. Die Aussagen sind aber hier auch widersprüchlich.

Gibt es denn einen logisch nachvollziehbaren Grund warum es Sinn macht den Differenzdruck während der Dekompression langsam zu steigern im Gegensatz zu einem konstanten niedrigeren Differenzdruck?

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01.11.2017 14:53

Vom TL beim Kurs erklären lassen.

Oder Sibststudium Kap.10 „Diving an subaquatic medicine „

Dort sind auch Quellen und weiterführende Artikel

mario-diverRescue,EAN<40,Deep, SRD, UW/Schiffsarchäologie I (VDST),
01.11.2017 15:11
U.a. hier sind die bis heute fortbestehenden Unwägbarkeiten ganz verständlich erläutert:

http://www.swiss-cave-diving.ch/PDF-dateien/DeepStop-Handout.pdf


kwolf140614413-1; Nitrox**
01.11.2017 16:36
Ganz grob gesagt: In tieferen Bereichen des Austauchens ist ein höherer Diffusionsgradient gut für die schnelle Entsättigung der schnellen und mittleren Gewebe und vermindert die weitere Aufsättigung der langsamen Gewebe. Je flacher man kommt, desto eher bilden sich aber Mikroblasen, die mit einer immer langsamerer Geschwindigkeit eingedämmt werden. GF Low und GF High regeln ein optimiertes Austauchverhalten: Unten schneller, oben langsamer. (Nach neueren Schriften bringt ein Deepstopp zumindest beim Sporttauchen mit kürzerer Deko nichts und sättigt dagegen langsameren Gewebe weiter auf.)
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
01.11.2017 18:06
Kwolf: perfekt 👌 erklärt👏
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
01.11.2017 19:48
Wirklich?Ein "hoher Gradient zur schnellen Entsättigung" wird erreicht, indem man früher stoppt?Nicht umgekehrt?
nandersenIANTD CCR
01.11.2017 20:08Geändert von nandersen,
01.11.2017 20:14
Nein, er wird erreicht durch den GF auf Tiefe. Daher tauchst du schneller auf die flachen Dekostufen. Durch den verhältnismäßig schnellen Aufstieg aus der Grundtiefe ergibt sich der hohe Gradient, hohes Gefälle.

Schon richtig wie Kwolf schreibt.
nandersenIANTD CCR
01.11.2017 20:08Geändert von nandersen,
01.11.2017 20:12
Sry mein Telefon spinnt... Argh
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
01.11.2017 20:41
Ich hab mich evt. zu wenig damit befasst, aber nach meinem Verständnis bedeutet GFlow 30, konservativer zu tauchen (vorsichtiger), als GFlow 100. Also nur 30statt 100% des zulässigen Druckgradienten auszunutzen, also tiefer mit den Stopps zu beginnen. Das wäre das Gegenteil von dem, was kwolf schrieb. Wäre erklärbar mit Verhinderung von Blasenentstehung, die dann später wachsen könnten. Also nicht unten schneller mit größerem Druckgradient, sondern unten langsamer, um oben schneller sein zu dürfen.

Irre ich mich?
01.11.2017 20:57
Nach Kwolfs Post müsste man dann aber eher ein GF Low 80 und GF High 30 tauchen statt umgekehrt. Sprich hoher Druckgradient am Anfang und kleiner am Ende.. *confused*
nandersenIANTD CCR
01.11.2017 20:58

Kwolf schrieb:

(...)In tieferen Bereichen des Austauchens ist ein höherer Diffusionsgradient gut für die schnelle Entsättigung(...)


soll nicht 'konservativer' heissen. Konservativer wäre es die schnellen Gewebe zu schonen und einen Deepstop einzulegen, hierbei aber die langsamen Gewebe ggf. weiter aufzusättigen und mehr Zeit auf flachen Tiefen zu entsättigen. Da war ein interessanter Text in einem Post Anfang der Woche, der auf die Thematik der Deepstops nochmal gründlich einging, finde den aber gerade nicht ;(

Insofern sind sich Spacefish, Kwolf und Hans einig. Ich sehe irgendwie im taucher.net überall %Zeichen, könnte auch an meinem Telefon liegen oder hab ich eine DCS? Argh

01.11.2017 21:09
Kwolf liegt schon richtig.

Man will ja schnell aus der Tiefe, um die mittleren und langsamen Gewebe nicht noch weiter aufzusättigen.

Besser 50/80 als 20/80
GarfiSchnorchelabzeichen
01.11.2017 21:25Geändert von Garfi,
01.11.2017 21:31
Also die Ausführungen von Kwolf sind ein Widerspruch in sich.
Den Deepstop mit vorangehend relativ schneller Aufstigeschwindigkeit macht man nicht wegen eines höheren Diffusionsgradienten, sondern nur um zu verhindern, dass sich die langsameren Gewebe unnötig aufsättigen. Die schnellen Gewebe haben dabei schon langsam die Gelegenheit mit der Entsättigung zu beginnen.
Wenn man seine Aufsättigung genau kennen würde, wäre es natürlich prinzipiell besser so schnell wie möglich so weit aufzusteigen wie möglich. Da man diese Werte aber gerade nicht so genau kennt, weil sie von der Tagesform, dem Individuum, der Vorsättigung etc. abhängen, geht man lieber den sicheren Weg und beginnt auf relativ großer Tiefe mit einer gemäßgten Entsättigung. Das geht zwar mit einer längeren Deko einher, bringt aber eine höhere Reserve.
gr3yw0lflife is better in fins
01.11.2017 22:06
garfi hat auf den ersten blick - von der logik her gesehen - einen verständlichen standpunkt.
nur wird allzuleicht übersehen, daß das leitgewebe ja wechselt und daß, wenn die schnelleren gewebe entsättigen, das ja zusätzlich zur aufsättigung der langsamen gewebe beiträgt.
und das mit dem GF ist nicht sooo einfach zu verstehen.....
damit wirds einfacher
01.11.2017 22:21
Jaja, mit den beiden GF's ist es wie mit konkav und konvex. Man vertut sich immer wieder. Bilder sagen manchmal mehr als Worte, deshalb habe ich mal eines hochgeladen, was dann in etwa um den 1. Advent herum für alle hier sichtbar werden wird. Bis dahin kann man sich die Quelle im Netz anschauen.

Der von mario-diver verlinkte Schweizer Artikel enthält ja schon die Antwort auf die Frage, deshalb können wir die TNET-Tradition fortsetzen und das Thema wechseln. Wie das Bild zeigt bzw. zeigen wird, regeln GF_high und GF_low an sich noch gar nichts, das passiert erst, wenn man denen konkrete Zahlenwerte zuordnet. GF_high=GF_low=100% ergibt Bühlmann. Andere Wertekombinationen verschieben und drehen einfach nur die Bühlmann-Gerade, mathematischer ausgedrückt, Achsenabschnitt und Steigung werden geändert. Bei Werten < 100% ergeben sich daraus längere Zeiten für die Deko insgesamt, was die meisten Taucher mit konservativ und sicher assoziieren. Je kleiner GF_low, desto tiefer wird der erste Deko-Stopp im Vergleich zu reinem Bühlmann (in dem Bild 100/100) stattfinden und desto geringer die Übersättigung (auch das zeigt das Bild in Gestalt der Länge des Doppelpfeils).
GarfiSchnorchelabzeichen
01.11.2017 22:28
Dennoch ist 30/80 ja nicht so zu verstehen, dass man unten schneller und oben langsamer entsättigt, sondern umgekehrt.
Der maximale Gradient, also 80% wird erst an der Oberfläche erreicht.
In der Tiefe sind es nur 30%, also eine langsamere Entsättigung.
ramklovApnoeTL, TL**
01.11.2017 23:37
Deckt sich auch mit meiner Kenntnis, was Kwolf schreibt:
In tieferen Bereichen des Austauchens ist ein höherer Diffusionsgradient gut für die schnelle Entsättigung der schnellen und mittleren Gewebe und vermindert die weitere Aufsättigung der langsamen Gewebe.
Und seinem Schlusssatz in Klammern. Nur was machen wir mit der in der Überschrift genannten Eingangsfrage:

Warum mit niedrigem GF Low tauchen?

Wäre es dann nicht besser, einen höheren GF Low zu wählen?

gruß ramklov
gr3yw0lflife is better in fins
01.11.2017 23:41Geändert von gr3yw0lf,
01.11.2017 23:54
genau genommen hab ich das bisher immer so verstanden, daß der GF nicht direkt mit dem entsättigen zu tun hat, sondern nur die "gewünschte" toleranz der differenz zwischen m-wert (maximaler überdruck) und umgebungsdruck darstellt.headscratch
(oder ich habs auch noch immer nicht ganz verstanden).....
also mit der maximal (individuell) gewollten sättigung des gewebes.
logisch ist es dann, eigentlich tiefer einen höheren wert wegen des druckunterschiedes und daher einer schnelleren entsättigung zu wählen - wenn ich nur ein schnelles gewebe betrachte. doch die langsamen gewebe sättigen ja dann weiter (auch durchs entsättigen der schnellen) auf.
mit einem niedrigen GF/low kann ich aber schneller in bereiche aufsteigen, in denen auch die langsamen gewebe anfangen zu entsättigen.
02.11.2017 01:16

| mit einem niedrigen GF/low kann ich aber schneller in bereiche aufsteigen, in denen auch die langsamen gewebe anfangen zu entsättigen.

Nein eben nicht, mit niedrigem GF-Low erhält man mehr deepstops = mehr Zeit "unten". Da ja schneller das eingestellte Differenzialdrucklimit am Anfang erreicht ist.

Das verlinkte Bild von Tondobar ist etwas trügerisch, da die X-Achse von 1 bis 5 bar geht, bei der Deko durchläuft man das Diagram also von rechts nach links!
Ich finde dieser Artikel hier: https://www.diverite.com/articles/gradient-factors/ erklärt die Gradientenfaktoren recht anschaulich!

Das von dir verlinkte PDF listet unten die GF Faktoren 10/100 als sehr aggresiv auf / direkt am Limit. Das ist nur für den letzten Stop valide! 100/100 wäre das aggresivste Setting / direkt am Bühlmann Limit. Somit etwas irreführend.

nandersenIANTD CCR
02.11.2017 08:34Geändert von nandersen,
02.11.2017 08:37
Stimmt, der diverite Artikel ist echt einfach und anschaulich. Irgendwie wundert es mich immer wieder wieviel Verwirrung ein eigentlich so einfaches Konzept stiftet- spricht ja für RGBM was die Anwendbarkeit angeht.

Ich finde Tondo hats knapp und einfach formuliert, jeder Wert unter 100 in den GFlo/hi ist konservativer im Sinne von Dekoverlängerung.

Zu Anfang sagte Kwolf man gehe mittlerweile davon aus die Deepstops (dh. GFlo niedrig gewählt) seien ggf. kontraproduktiv bzgl. erneuter Aufsättigung und zu langsamer Entsättigung der schnellen Gewebe. Meiner Ansicht nach ist dies insofern interessant da das Leitgewebe sich im langsamen Aufstieg ggf. ändert. Dem kann man jetzt verschiedene Überlegungen entgegenwerfen- beispielsweise die konventionelle (konservative) Denkweise man wolle speziell die Nervengewebe schonen und eben nicht durch einen hohen Druckgradienten stressen. Man könnte auch das Axiom aufstellen eine schnellere Entsättigung sei von Vorteil, da sich hierdurch die Aufsättigung der Restgewebe weniger stark ausprägt.

Zwei Axiome und irgendwo gibt es bestimmt ein Optimum auf der Entsättigungsfunktion- nur darf man nicht vergessen daß es sich hierbei lediglich um ein Modell handelt und Menschen unterschiedlich sind. Je nach Körperfett, Muskelmasse, Zustand der Gefäße etc. und unter Einfluß der äußeren Faktoren wie Temperatur mit ggf. Zentralisierung bei starker Kälte, Anstrengung etc. kommt jedes Modell an seine Grenzen.

Ein übergewichtiger Kettenraucher wird eher zur langsamen Entsättigung und Blasenbildung neigen und sich gut tun beide GF eher niedrig zu wählen, da dieser ggf. auch langsamer entsättigt. Der Supersportler könnte Kwolfs Axiom folgen und die tiefe Entsättigung schneller hinter sich bringen und ggf. auch an der Oberfläche noch effizient ausgasen.

Zumindest in meiner Überlegung (und ich weiß nicht Alles!!) bedeutete dies ggf. die M-Value sei eben nicht so linear wie man sie normalerweise annimmt. Es ist eben nur ein Modell.

Mein Augenmerk ist jedoch die GFhi im normalen Alltag...

(edit all typos)
GarfiSchnorchelabzeichen
02.11.2017 09:45
@TomSZG:

Wird in dem Video nicht genau das propagiert, was ich geschrieben habe?
"...und beginnt auf relativ großer Tiefe mit einer gemäßgten Entsättigung..."

@alle:
Ansonsten denke ich, dass in dem genannten Film die Eingangsfrage auch recht ausführlich beantwortet wird.
gr3yw0lflife is better in fins
02.11.2017 10:19
ich wollte es nur klarstellen - ich meinte natürlich mit "tieferem GF low" niedriger als der GF high, aber nicht um 10 sondern eher so zw. 25 und 40
02.11.2017 13:36
Das Schweizer PDF oben ist von 2004, da war der Glaube an deep stops noch weit verbreitet, ist aber heute nicht mehr Stand der Technik. Der Vortrag von Simon Mitchell auf youtube ist aktueller.


kwolf140614413-1; Nitrox**
02.11.2017 18:47Geändert von kwolf1406,
02.11.2017 22:44
Sorry, ich hatte und habe gerade keine Zeit, noch näher zu erklären. Vielleicht morgen, wobei einige ja schon die richtigen Antworten gegeben haben...
Nur schnell zum Deepstopp (Pyle Stopp): Er ist kein Dekostopp und hat nun gar nichts mit Bühlmann und/oder Gradientenfaktoren zu tun. Er ist eine völlig andere Kiste, als Dekostopps. Er ist tiefer und „stört“ eher die Dekompression nach den Algorithmen.
neoonfischvoll krass zertifiziert
02.11.2017 20:11
Geht man nicht gerade wieder weg von GF Werten wie 20/90 oder 30/80 ? Die waren doch "in Mode gekommen", da sie fast gleiche Dekompressionsstufen erzeugen wie die Blasenmodelle VPM / VPM-B, siehe z.B. auf Seite 18 von http://gtuem.praesentiert-ihnen.de/caisson_02-10.pdf
Die Deco2000 Tabelle ist mit 65/83 gerechnet und gilt im Sporttaucherbereich auch als sicher.


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