Tauchausrüstung Foren

Mir scheint, Du hast den Auftrieb Deines eigenen Körpers vergessen, oder?

Und wieso brauchst Du unter den Bedingungen überhaupt noch Blei?

ich stehe grad auf dem Schlauch, aber irgendwas passt da grad nicht.

Mein Gefühl sagt mir, das 15 kg Auftrieb sicher angemessen sind.

Nein, der Körper an sich ist weitestgehend neutral und er hat den Auftrieb des Anzugs drin, aber eben komprimiert auf 30m Tiefe.

Ich sehe allerdings auch nicht, wofür da noch 3kg Blei drauf müssen, wenn schon die Backplate 3kg mitbringt. Die Differenz im Flaschengewicht zwischen voll und leer sind knapp 3kg. Selbst mit leerer Flasche sollte man in obiger Konfiguration noch ordentlichen Abtrieb haben.

Zu Bedingung 1: Wenn man (so wie ich ) auf Nummer sicher gehen will, dann benutzt man im Nass/HT-Anzug eine Alu-Backplate und nimmt das nötige Blei abwerfbar mit.

Desweiteren lässt man diese gruselige Knubbelflasche daheim und nimmt eine lange 12l-Flasche (171mm Durchmesser), das bringt neben besserem Trimm auch noch 1-2kg Ersparnis beim Abtrieb. Das hilft dann auch gleich noch an der Wasseroberfläche

Moin, @singataucher: Deine Rechnung scheint so weit zu stimmen. Mir kommen nur Deine 2 kg für Anzug+Körper etwas knapp vor- ich nehme beim Apnoetauchen im Shorty schon immer 4 kg mit (gut, habe aber auch ordentlich Biopren....)

Ich tauche gelegentlich eine ähnliche Konfiguration wie Du (IST JT-30 Single Tank Wing mit STA, 13 kg Auftrieb, baugleich mit dem Halkyon-Donut-Wing, mit schwerer 12er Mannesmann kurz), habe aber das zur Kompensation des Körper/Anzug- Auftriebs notwendige Blei nicht am Wing, sondern einzeln abwerfbar am Hosenträgerbleigurt. Geht gut und wäre vielleicht auch für Dich eine Sicherheitsoption. (BTW: DIR-ler bitte nicht aufschreien, ich bin ein "älteres Semester" und mir wird nicht mehr beizubringen sein, dass man Körper und Gerät nicht getrennt voneinander aus tarieren können muss )

Ich bin mir aber generell nicht sicher, ob Wing+Stahlbackplate+Nassanzug überhaupt so eine glückliche Kombination ist- vielleicht wäre in Deinem Falle ein Softwing (Masterlift oder Buddy Tek-Wing/Lite o.ä.) ohnehin die bessere Lösung?

Hartmut

@klarwassertaucher: es gibt Backplates aus Alu, auch von IST

Gruß,
Hannes, mit IST JT-31D

Als Volumen reichen 15l für das Tauchen mit Mono und Nassanzug vollkommen aus.

Beim Blei hast Du mehrere Optionen:

- Bleigurt, mit 3Kg durchaus angenehm zu tragen
- Blei im STA (geht z.B. bei Halcyon oder V4tec)
- P-Weight, gibt´s bis max 3,5Kg
- Kleine Bleitaschen am Harness oder am Flaschengurt

Ich benutze beim Tauchen mit Monoflaschen, je nach Lust und Laune, einen Bleigurt, ein 3,5Kg P-Weight oder im Urlaub die Bleitaschen (dann mit Alu BP).
Ach ja, einen STA benutze ich ebenfalls, obwohl mein Wing (DUX Precis 15) wie das Dir Zone auch ohne STA verwendet werden kann. Ohne wäre es mir aber zu "rödelig", gerade mit den langen Monoflaschen.

Danke für die guten Hinweise bisher, soll die Diskussion aber nicht bremsen

@Glenlivet:
Der Tipp mit der langen 12er ist ein guter, das wäre eine Lösung.



@klarwassertaucher:
Insbsondere mit Kälteweste könnten die 2kg tatsächlich knapp werden. Tek-Wing taucher ich bisher und bin mit der riesigen 26kg Blase nicht zufrieden, da m. E. zu überdimensioniert.

@luft4breakfast:
Sehr guter Hinweis mit dem STA. Wenn das DIR-Zone ohne STA trotz entpsrechendem Wing eine "rödelige Angelegeheit" ist, käme das Halcyon mit STA wieder ins Rennen...

Das DUX/Dir-Zone Wing hat zwei Gummistangen eingebaut, die sich an die Flasche anschmiegen und Halt geben sollen.
Du kannst es ausprobieren (ohne STA), mir hat die Lösung nicht so gut gefallen.

Die Gummis habe ich bei mir entsprechend raus genommen und benutze einen STA.
Der Dir-Zone STA, bzw. das baugleiche Pendant von DUX kostet übrigens nur um die 30 EUR.

an meinem Halcyon ist ein STA - fixiert die Flasche recht gut. Wenn ich mir die Lösung so anschaue kann ich mir nicht vorstellen wie die Verbindung ohne Adapter wirklich fest halten soll

Da hier ja oft von Sicherheit geschrieben wird, kannst du die Geschichte mit P-Weight und Co. gleich vergessen!

Da du kein zweites Auftriebsmittel hast, falls dein Wing aus irgendwelchen Gründen versagt. Also bleibt nur abwerfbares Blei.

Da deine Kombination ja nicht fix ist, würde ich doch eine Blase mit 17 oder 18 Litern wählen. Empfehlen würde ich da eine DIR-Zone-Blase (Ring/Donut-Form), wegen des Preis-/Leistungsverhältnisses. Zudem sind sie sehr robust aufgebaut. Meine 15-Liter-Blase schaffte es gerade so, das Gerät über Wasser zu halten. Da ich eine Alu-BP verwendete und einen 7 mm-Anzug hatte ich 8 kg Blei dabei. Es kann aber auch irgendwann mal Tanklampe oder große Kamera dazu kommen. Das ist zwar meist nur wenig negativ tariert, aber halt doch ein bisserl.

Ich würde mir an deiner Stelle Bleitaschen anbringen. Da empfehle ich auch die von DIR-Zone, weil die das Blei sicherer halten als die Dinger zum herausziehen (Fastex-Schnalle). Preiswert sind sie dazu. Auf abwerfbares Blei würde ich nur verzichten, wenn ich wegen Stages und Co. keinen Platz dafür habe. Dann aber auch nur mit Trocki als zweites Auftriebsmittel oder Doppelblase.

Leg doch einfach mal die 15-Liter-Blase auf die 17/18. Ich schätze das letztere kaum 15 mm breiter ist. Die 2 Liter Mehrauftrieb werden deinen Trimm sicher kaum verschlechtern.

Mit den "eingebauten" STA-Lösungen habe ich keine Erfahrungen. Ich denke aber auch, dass es richtig fest nur mit echtem STA wird.

Der Kauf eines Alu-BP mit Bleitaschen hat zudem noch den Vorteil das es mit auf Flugreisen kann. Es ist nicht schwerer als ein gut ausgestattetes Jacket mit Bleiintegration.

http://www.divesupport.de/DIR-ZONE-Shop/Wing-Sets/DIR-ZONE-Ring-Wing-Set-Mono::223.html

So in der Region würde sich das bewegen. Eben mit mehreren Geschäften Kontakt aufnehmen. Auf das Storage-Bag könntest du zugunsten eines STA verzichten. Auch die Flaschengurte mit der Edelstahlschnalle sind für den Urlaub (falls geplant) unnötig schwer. Die mit Nylonschnallen reichen genauso. Tun sie ja bei jedem anderen Jacket auch.

Die Alu-BP wird sogar noch nen Zwanziger günstiger angeboten.
http://shop.tauchbar.com/de/DIR-ZONE

Flossensausen schrieb:
"Da du kein zweites Auftriebsmittel hast, falls dein Wing aus irgendwelchen Gründen versagt. Also bleibt nur abwerfbares Blei.
Da deine Kombination ja nicht fix ist, würde ich doch eine Blase mit 17 oder 18 Litern wählen."
Wenn ich das richtig lese, würde Flossensausen bei Ausfall des Wings (17..18l) also bis zu 18kg Blei abwerfen...

Mir scheint, ich rechne das aber nicht nach, Backplate+Blei mit 6kg Abtrieb ungefähr richtig, aber 2kg Restauftrieb des Anzugs in 30m etwas zu gering geschätzt. Egal, wenn Schwimmfähigkeit der abgelegten Ausrüstung gefragt ist, kommen dennoch rund 15l benötigtes Jacketvolumen raus, im Meer sogar noch etwas mehr (wegen mehr Blei). Macht also rund 17..18l Mindestvolumen.

Aus dem Bauch heraus kommt mir das allerdings etwas viel vor, für 30m und 12l-Flasche. Vielleicht warst du auch bei den anderen Komponenten schon bei den Auftriebsvorgaben recht vorsichtig.

Den Grundsatz Balanced Rig müsste ich nachgoogeln, obwohl schon mehrfach gehört; vermutlich ist es was, was mit DIR und TEC zu tun hat, deswegen englisch, richtig?
Bei der Ausrüstungswahl empfehle ich einen anderen Grundsatz: Prinzip der Einheitlichkeit.

..aber man ist ja Dienstleister, nicht wahr.
http://www.danielschmid.de/index.php?option=com_content&view=article&id=183&Itemid=246
Beachte Beispiel 2.
Da sind mehrere Schlussfolgerungen denkbar.

Ich glaub anonymes Posten hat irgendwie gar nichts kapiert! Wieso 18 kg Blei abwerfen.

Da fast alle Komponenten Abtrieb haben, bis auf den Taucher und den Anzug. Und der Anzug koprimiert sich dann auch noch auf Tiefe. Bei Ausfall des Wings und fest montiertem Blei ist eine Rückkehr an die Oberfläche nicht möglich.

Ich kann mir das beim besten Willen nicht erklären wie man da auf "18 kg Blei abwerfen" kommt. Kannst du eventuell irgendwie auf Schüler der 1. Klasse zurückgreifen???

Unter Beispiel 2 deines Links ist doch alles ausreichend erklärt:

Zitat:
"Beispiel 2:

Die dritte Spalte in der obigen Tabelle zeigt die Werte für einen Tauchgang mit der gleichen Ausrüstung, nur dass der Taucher diesmal einen Neopren-Nassanzug trägt. Wegen des geringeren Auftriebs gegenüber dem Trocki kommt er ohne Blei aus.

Auch hier hat der Taucher mit vollen Flaschen beim Abtauchen 9 kg Abtrieb, die durch das Wing ausgeglichen werden müssen. Während des Abtauchens verliert der Neoprenanzug aber einen großen Teil seines Auftriebs, so dass in 30m Tiefe von den 6 kg nur noch ca. 2 kg übrig bleiben. Insgesamt hat der Taucher also in 30m Tiefe einen Abtrieb von ca. 13 kg. Sollte ihm jetzt das Wing ausfallen, müssten diese 13 kg kompensiert werden, damit er auftauchen kann. Das ist ein Problem, denn zusätzliche Auftriebsmöglichkeiten stehen ausser den Flossen (ca. 5 kg Auftrieb) und eventuell der Lunge (ca. 2 kg Auftrieb) nicht zur Verfügung. Jetzt müsste er Blei abwerfen können, um den Abtrieb zu verringern. Kann er aber nicht, denn er hat keins dabei!

Besser wäre es, wenn der Taucher eine Aluminium Backplate und Aluminium Flaschen benutzen würde. Dadurch könnte er ca. 6 kg Gewicht einsparen, die er dann durch 6 kg abwerfbares Blei ersetzen könnte (siehe die letzte Spalte in der Tabelle). In 30m Tiefe mit vollen Flaschen hätte er zwar immer noch einen Abtrieb von ca. 13 kg, aber er könnte das Blei abwerfen. Nur noch ca. 7 kg Auftrieb müsste er dann durch die Flossen erzeugen. An der Oberfläche angekommen hätte der Anzug wieder den vollen Auftrieb, so dass hier nur noch 3 kg zu erstrampeln wären. Das wäre machbar."

Es istbei diesem Beispiel übrigens völlig uninteressant ob da eine 15-Liter oder eine 18-Liter-Blase ausfällt!

Leider wird nicht angegeben um welchen Nassanzug es sich dabei handelt (5/7 mm, mit/ohne Eisweste). So könnte der Anzug auch etwas mehr Auftrieb haben, was wiederum die (abwerfbare) Bleimenge erhöht. Dies müsste die Blase aber auch wieder über Wasser halten können, falls das Jacket im Wasser an- oder abgelegt werden muss.

In jedem Fall gibt es keine Alternative zu möglichst viel abwerfbarem Gewicht wenn kein alternatives Auftriebsmittel zur Verfügung steht.

" Ich kann mir das beim besten Willen nicht erklären wie man da auf "18 kg Blei abwerfen" kommt."
Wenn ein 18l-Wing erforderlich ist, dann muss man bei Ausfall desselben auch bis zu 18kg Blei abwerfen. Realistisch jedenfalls, wenn das Wing nur etwas auf Sicherheit zu groß dimensioniert wurde, 10kg. Der Fragesteller schrieb von 3kg Blei, da hilft es nichts, diese 3kg abwerfbar zu gestalten.
Selbst mit Alubackplate und 5..6kg abwerfbarem Blei, ich gehe von den gegebenen Zahlen des OP aus, reicht das bei Wingausfall in der Tiefe eben nicht.

"Unter Beispiel 2 deines Links ist doch alles ausreichend erklärt"
Ja, aber den Link fand ich auch erst *nach* meinen Bemerkungen, und *ich* brachte ihn, nicht du.
Nixda 1. Klasse, was immer du meinst.

Mögliche Schlussfolgerungen:
-Aluflasche
-Trocki
-redundantes Wing.

Moin, "anonymes Posten" hat im Prinzip recht- allerdings nicht ganz.

In seinem Beispiel mit dem 18l-Wing sollten maximal 18 kg Abtrieb in der geplanten Maximaltiefe bei voller Flasche kompensiert werden können. Das entspricht dem tarierte Schwebezustand in dieser Tiefe, also dem taucherische Normalzustand. Nur wird aber (hoffe ich) niemand, der Wert auf ein "balanced rigg" legt, ein 18l-Wing auch mit vollen 18kg Last beladen (Stichwort ist Redundanz im Buddysystem, dat bekümme mer später , Singhataucher spricht in seinem OP ja auch nur von knappen 15kg). Selbst wenn wir aber nur 15kg nehmen müssten diese allerdings, wenn an der Ausrüstung nichts abwerfbar ist, bei Totalausfall des Wings nach oben gebracht und ggf. an der Wasseroberfläche gehalten (!!!) werden.

Das dürfte, selbst bei praktisch leerer Flasche (-3 kg, bleiben also 12kg,) sehr schwer werden. Bei 3 kg abwerfbarem Blei und (notfalls) 1 kg abwerfbarer Lampe bleiben immer noch durchschnittlich 8-10 kg (je nach Luftreserve) übrig. In Todesangst und mit Händen und Füssen könnte ich mir das (und einen Geräteabwurf an der Wasseroberfläche, so man denn aus dem "Harness" rauskommt und den Inflatorschlauch abziehen kann) im Ernstfall noch vorstellen (d.h. mit meinen Turtles selbst das nicht), aber PLANEN würde ich damit nie und nimmer.

Was gibt es für Alternativen:

a.) Leichtere Flasche und/oder Alubackplate, dafür mehr abwerfbares Blei- wurde oben schon diskutiert und müsste mal durchgerechnet werden (bin dafür aber im Moment zu faul)
b.) Zusätzlicher Notauftriebskörper (Boje/Hebesack oder -für Traditionalisten- die gute alte Aldi-Tüte, wobei letztere allerdings nicht DIR- gerecht verstaubar ist: Eine Jackettasche wäre dafür schon ganz prima ), mit dem man aber auch umgehen können muss.
c.) Ein Buddy -der allerdings greifbar, geistesgegenwärtig und trainiert sein und -vor allem- ein hinreichend tragfähiges Wing haben muss. In unserem Beispiel mit dem 18kg Wing/15kg Load bleiben nämlich im Ernstfalle nur 3 kg Reservetragkraft übrig- lausig wenig im Vergleich zu der zu hebenden Masse (wir erinnern uns- maximal 15kg, minimal 8 kg).

Langer Rede kurzer Sinn: Ich halte ein "DIR-Wing" in der vom OP genannten Konfiguration ohne zweitem Auftriebskörper für Solotauchgänge sicherheitstechnisch absolut nicht für vertretbar- egal wie groß die Blase ist. Selbst im Buddysystem müsste die Blase jedes Tauchers mindestens 30 kg Auftrieb produzieren, um eine Fremdrettung problemlos zu gestatten- aber selbst dann würde ich nicht so tauchen....
Ich persönlich(!) würde mit Nassanzug auf jede nicht abwerfbare Last so weit als möglich verzichten. Also, wie schon früher im Thread vorgeschlagen: Mit Nassanzug lieber Softwing (oder ADV) als DIR-Wing mit Backplate (selbst wenn es Alu ist) und -um Himmels willen- kein P- oder V- Blei. Wer es nicht glaubt: Einfach mal versuchen, im ausgebleiten Nassanzug mit Vollgummiflossen eine volle 12l Schwerstahlkanne kurz mit 2 Automaten aus 30m ohne Jacketunterstützung hoch wuchten- Das übt

Hartmut

Noch eine kleine (ganz andere) Anmerkung am Rande.
Die 17l und 18l Wings von DUX/Dirzone sind, so meine ich mich zu erinnern, etwas länger als das 15l Precis/Cubartic. Das nur als Anmerkung, weil der OP ausdrücklich nach einer Blase für die kurze 12er gefragt hatte.
Aus dem Grund hatte ich mir damals das Precis 15 gekauft, eben genau damit es nicht unten über die Flasche hängt (was beim Abstellen des Geräts, bzw. der Montage in jedem Fall stören würde).

Jetzt werd ich langsam ein wenig unsicher, ob meine Konfiguration für den Urlaub am Roten Meer so taugt.

Mein Setup:

- 30lbs-Monoblase (13-14l)
- Alu-Backplate mit STA
- Apeks XTX100 + XTX40
- Tillytec MaxiLight
- Halbnass-Anzug 7mm
- Flossen Aqualung Blades 2 (Plastik, kein Vollgummi)
- 80cuft Alu-Flasche

Dazu dann noch das nötige Blei abwerfbar und ne Boje in der dafür gedachtenTasche.

Da hätte ich jetzt gedacht, dass ich genug Reserve habe und auch bei Wing-Versagen auf 30m Tiefe mit voller Flasche noch hochkomme.

Hab ich irgendwo nen Denkfehler oder könnte das passen? (Nein, ich erwarte keine Garantien )

@ Glenlivet

Mit der Aluflasche sehe ich kein Problem. Das klappt auf jeden Fall.

Die Monoflasche aus Alu ist (glaube ich) mit 120 bar Druck schon neutral tariert. Das ist mit Flossenkraft bei abgeworfenem Blei auf jeden Fall zu leisten. Zudem ist - entgegen der dritten Spalte auf Daniel Schmids Seite - nur eine 1. Stufe nötig. Das reduziert den Abtrieb noch ein wenig.

@Glenlivet: Moin, das ist aber doch was anderes als die Konfiguration, die singataucher in seinem OP beschrieben hat. 80cuft Alu und 7mm HT in Salzwasser- das schwimmt doch auch ohne Blase oben.

Die Diskussion drehte sich ja bisher um Stahlbackplate+Schwerstahlflasche in Süßwasser (wenn ich die Abtriebe richtig interpretiere). Ohne nachzurechnen: Ich würde bezweifeln, dass Du in Deiner Konfiguration ohne Blei viel mehr als 5 kg Abtrieb zusammenbekommst. Das sollte mit Flossen+Lunge noch problemlos machbar sein. Wenn Du dann noch eine Boje dabei hast und damit umgehen kannst- dann ist doch alles im grünen Bereich.

Wenn Du sicher gehn willst: Alles, was Du unter Wasser mitnehmen willst zusammenbinden und an einer einfachen Federwaage (Kofferwaage) im nächstbesten Pool oder Tümpel versenken, dann den gemessenen Abtrieb mit 0,97 multiplizieren- haste den Abtrieb Deines Gerödels im roten Meer. Davon 2 kg abziehen (Restauftrieb 6 mm Neopren in 30m, konservativ geschätzt). Wenn Das Ergebniss dann unter ca. 5-6 kg liegt- kein Problem.
NB: Abschätzungen mit vollem Luftgewicht sind immer "worst case"-Annahmen, die Auftriebssituation verbessert sich bekanntlich mit jedem Atemzug....

Schönen Urlaub,
Hartmut

@klarwassertaucher:

Natürlich ist das was Anderes. Ich hatte nur langsam Bedenken, ob mein "Rechenmodell" nicht einen fatalen Fehler hat und ich das erst auf 30m merke
Aber Deine Zahlen passen zu meinen, das beruhigt schon mal.

Danke,
Hannes

@ klarwassertaucher schön erklärt

Das leere Aluflaschen Auftrieb haben sieht man hier:
http://www.youtube.com/watch?v=swWMLEJZHbw
Ab min 00.53.

Moin, "klarwassertaucher" hat im Prinzip recht- allerdings nicht ganz.

Glenlivets Beispiel funktioniert sicherlich unter Wasser, Jacket am Taucher, im Notfall evt. Blei abwerfend.

Mit 13l Auftriebsvolumen wäre ich aber bei einem Bleibedarf von um die 10kg und sonstiger Ausrüstung nicht ganz sicher, ob ein mehr oder weniger aufgeblasenes Jacket *ohne* Taucher von der Wasseroberfläche nicht langsam absinkt.

Vielleicht einen Teil des Bleis an den Körper, oder ein etwas größeres Wing, oder es einfach mal austesten, möglichst in flachem Wasser. Für das Tauchende den Aluflaschenauftrieb mit 0 annehmen, für den Tauchbeginn bzw. sicherheitshalber noch weitere 3kg Blei hinzupacken. Bei angenommenen 10kg Blei und 3kg Zusatzgewicht (Tauchbeginn bzw. Sicherheit) könnte es, wie gesagt, etwas knapp werden.

..und bevor irgendwer daherkommt:
Mit 3kg "sicherheitshalber" meine ich nicht, dass 3kg mehr Blei sicherer seien. Ich meinte das nur für die Überprüfung des ausreichenden Auftriebs des abgelegten Jackets samt Blei usw. usf.

@aP: Warum sollte ich den Auftrieb einer leeren Aluflasche mit 0 annehmen? Wenn mich der Online-Rechner bei subaqua.co.uk ( http://www.subaqua.co.uk/cgi-bin/cylinder-buoyancy.cgi ) nicht trügt, dann geht die Aluflasche in die Rechnung eher als Auftriebskörper ein.

Und unter welchen Bedingungen treibt mein Zeugs mit voller Flasche ohne mich im Meer? Wenn es zuerst vom Boot geworfen wird und ich es dann im Wasser anlegen soll?