luckyduckMasterdiver

Versicherungsschutz

Hallo,
hab wo gelesen, wenn mann seine Atemregler selber
revisioniert zahlt keine Lebensversicherung oder Unfallversicherung.
Wenn aber durch Gutachter festgestellt wird, das die Ausrüstung nicht Ursächlich war für den Tauchunfall sondern zb. Kreislaufprobleme.
Wie schaut es dann mit den Versicherungen aus?
AntwortAbonnieren
07.01.2013 18:48
"hab wo gelesen, wenn mann seine Atemregler selber
revisioniert zahlt keine Lebensversicherung oder Unfallversicherung."
selbst an diesem Satz hätte ich Zweifel, die notwendige Sachkunde für die Revision gegeben war / ist und es z.B. durch einen Materialfehler zu einem Problem kam. Bei "Arbeitsfehlern" trotz Sachkunde wäre es interessant wird es interessant ab wieviel "Schusseligkeit" das als fahrlässig angesehen wird.

Hab hier zu noch keine "realen Beispiele" gefunden - denke hier ist viel Spekulation im Umlauf und wenig Realität
Dunkervorhanden
07.01.2013 19:40
Moin, Du glückliche Ente!

Es mag sein, dass Du sowas gelesen hast, das macht es aber nicht wahrer.

Gehen wir mal mit logischen Menschenverstand an ein Beispiel ran:

A. ist des Lebens überdrüssig, nimmt sich einen Strick und scheidet am nächsten Baum hängend aus diesem irdischen Leben.

Da er schon vor über drei Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen hatte, wird diese jetzt leistungspflichtig und muss zahlen. Ist tatsächlich so, deutsches Recht!

Jetzt der Taucher:
Stümperhaft, selbstrevisionierte Regler, aber mitnichten die Absicht sich umzubringen. In 30 Metern setzen diese aus und unser Taucher ertrinkt, wenn auch nicht freiwillig.

Und kurz nachgedacht: Suizid (geplant, vorsätzlich) = Versicherung zahlt; Unfall (unabsichtlich) = Was wird die Versicherung jetzt wohl machen?

Und das ist nur EIN Beispiel aus zig verschiedenen Konstellationen.
Denn wir unterscheiden noch zwischen Lebens- und Unfallversicherung, Berufsunfäigkeit und und und.

Fakt dürfte nur sein: Grundsätzlich müsste für einen Leistungsverweigerung der Versicherung aber erst mal ein nicht ordnungsgemäß funktionierender Regler vorhanden sein, der den Unfall kausal auslöste.
Liegen andere Ursachen vor, für die der Verunglückte in keinster Form verantwortlich gemacht werden kann, warum sollte dann eine Versicherung in Leistungsfreiheit treten können?

Also, per se ist diese Aussage nicht haltbar, da fehlen noch ein paar Fakten mehr. Alles andere wäre wie Lesen aus dem Kaffeesatz.

D.
kwolf140614413-1; Nitrox-2
08.01.2013 08:42
Danke, Dunker, endlich mal klare Worte, die mit einem Ammenmärchen aufräumen, das sich wie ein roter Faden durch die Diskussionen nicht nur des Ausrüstungsforums zieht
luckyduckMasterdiver
08.01.2013 08:45
@Dunker
habe nachgeforscht und Du hast recht LV zahlt auch bei vorsätzlichem Selbstmord, wenn dieser nicht im Vertrag nicht extra ausgeschlossen wurde und der Vertrag älter als 3 Jahre ist.
Somit ist die Argumentation mancher Tauchbasen falsch die behaupten der Versicherungsschutz erlischt bei selber schrauben.
08.01.2013 09:42
>> Somit ist die Argumentation mancher Tauchbasen falsch die behaupten der Versicherungsschutz erlischt bei selber schrauben. <<
Bieten diese Basen rein zufällig auch Atemreglerrevisionen an?
kwolf140614413-1; Nitrox-2
08.01.2013 10:04
füge in meinem Posting nach dem "nicht" noch ein "nur" hinzu...
Scapegoatkann schwimmen ;-)
08.01.2013 11:34
Hi,

ich mache meine Revisionen auch selber (außer beim Poseidon). Selbst wenn es zu einem Unfall kommt wird zunächst mal die Ausrüstung beschlagnahmt und untersucht. Die Frage nach der Revisionsstelle kommt sowieso nur auf, wenn der untersuchende Techniker feststellt, dass sie mangelhaft durchgeführt wurde.
Solange du das also ordentlich machst interessiert das sowieso nicht.
Das einzige ist: Die ersten paar Tauchgänge nach einer Revision würde ich meinen Regler nicht verleihen. Wenn irgendwas passiert, weil ich evtl. doch gepennt habe, könnte sich die Versicherung rausreden und ich darf dann für den Verunfallten zahlen.
An PSA für den Eigengebrauch rumschrauben oder an verliehener PSA macht einen Unterschied...


Also erstmal schön selber tauchen und testen, ob alles funktioniert

Alex

08.01.2013 14:52
es soll ja auch revisionsberechtigte Leute geben, die selbst taucher sind.
09.01.2013 15:34
. Ärzte sollen ihre TTU ja auch beim Kollegen machen ). Ne.... Was da mal wieder gespielt wird, wird im englischen Sprachgebrauch "Fearmongering" genannt. Sich wichtig tun durch Angstmache. Ein beliebter Sport. Leidtragende sind Hunde, Waffenbesitzer, Autofahrer ("Raser"), selbstständig Denkende Menschen.
09.01.2013 15:58
@ musher

-> ganz genau!

Ansonsten sehe ich das "Selbstschrauben" nicht ganz so unkritisch wie einige hier, jedenfalls dann nicht, wenn auch andere mit solchen Automaten tauchen.

IGL C.
kwolf140614413-1; Nitrox-2
09.01.2013 17:31
Es ist auch dann immer nur die Frage, ob man es richtig gemacht hat - bzw. ein (grob-) fahrlässiger Fehler nachweisbar ist. Der Rest ist Angstmache.
09.01.2013 17:46
Na endlich ist diese Frage mal so gut gestellt und die erste Antwort schon so gut, das man nicht die Krise kriegt.
Warum geht das nicht immer so?
Danke an alle dafür!
15.01.2013 19:43
Frei nach Radio Eriwan: Im Prinzip "ja", aber ...

Alle Beteiligten in dem Spiel versuchen, ihr (Haftungs)Risiko zu minimieren. Selbst der Taucher macht da keine Ausnahme, sonst würde er ja keine Versicherungspolice abschließen.

Manche Versicherungen unternehmen den Versuch, ihre Zahlungsverpflichtung auf andere abzuwälzen. Den Satz "versicherung zahlt nicht" in Google eingetippt (mit Anführungszeichen) gibt `ungefähr 329.000 Ergebnisse`.

Wer von der Norm abweicht, bietet immer potenzielle Angriffsfläche, auch vor Gericht. Wenn die Norm lautet: Revidiere deinen Regler einmal jährlich bei einem dafür vom Hersteller autorisierten Fachbetrieb, dann muss sich u.U. rechtfertigen, wer davon abweicht.

Recht haben und Recht bekommen, diesen Aspekt habe ich in der bisherigen Diskussion vermisst.
kwolf140614413-1; Nitrox-2
15.01.2013 22:43
Tondobar - noch mehr vermisse ich oft eine Fachkenntnis, wie sie Dunker aufweist. Nach seiner von Klarheit nicht zu übertreffenden Klarstellung ist doch alles klar, oder?
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
16.01.2013 00:25
kwolf:

Tondobar: "dann muss sich u.U. rechtfertigen, wer davon abweicht." -> i.d.R. nur dann, wenn kausaler Zusammenhang, d.h. ursächlich für das Schadensereignis.
16.01.2013 20:26
Ja, ich habe auch noch so viel Vertrauen in das deutsche Rechtssystem, dass in einer solchen Frage niemand Haftung für die Folgen eines Tauchunfalls übernehmen muss, wenn er nicht auch gleichzeitig Mitverursacher war. Bis zur Klärung / Entscheidung in der Sache kann es aber ein langer und steiniger Weg sein.

Denn, und das ist der Punkt, den ich eigentlich ansprechen wollte: Es kann durchaus passieren, dass der wahre Verursacher oder ein Versicherungsgeber einen kausalen Zusammenhang konstruiert, um sich der Haftung/ Zahlungsverpflichtung zu entziehen. Vielleicht aus der Spekulation heraus, dass die andere Partei das Prozessrisiko scheut oder sich beeindrucken lässt einen Vergleich schließt.

Mache ich solch ein unfaires Manöver nun leichter, wenn ich meinen Atemregler nicht von einer vom Hersteller autorisierten Person revidieren lasse? Oder macht das keinen Unterschied?
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
17.01.2013 07:38
@tondobar:
"Es kann durchaus passieren, dass der wahre Verursacher oder ein Versicherungsgeber einen kausalen Zusammenhang konstruiert"

-> rein interessehalber: Ich nehme mal ein par typische TU`s mit Vereiser, Hochschießen etc. (Hemmoor, Bodensee, Plansee). In allen mir bekannten Fällen wurde die Tauchausrüstung von den Ermittlungsbehörden beschlagnahmt, einem Gutachter übergeben. In einem mir bekannten Fall wurde die Ausrüstung vom Taucher selbst revidiert. Gutachter: "Die Untersuchung der Tauchausrüstung ergab keinen Hinweis auf einen technischen Defekt." Aus einer anderen Verlautbarung: "Unfall ist nicht auf technischen Defekt der Ausrüstung zurückzuführen".
Was genau macht jetzt der "bösartige" Versicherungssachbearbeiter, der "einen kausalen Zusammenhang konstruiert, um ..." ... rein praktisch gesehen, meine ich.

Verlangt auf welcher Rechtsgrundlage bei wem die Auskunft, ob der Atemregler, der nach den Ermittlungen der Ermittlungsbehörden nicht ursächlich war, auch ja "von einer vom Hersteller autorisierten Person revidiert wurde" .... Wie geht das ??? ... rein praktisch.

Fröhliches Weiterphantasieren
kwolf140614413-1; Nitrox-2
17.01.2013 08:10
Ich sach` ja, dieses Thema steckt voller Paranoya und lebt von urban legents. Gestern abend am Stammtisch auch wieder. Wirkliche Beispiele für diese Zahlungsverweigerungshaltung können aber nicht genannt werden.
Ein Versicherungsunternehmen denkt wirtschaftlich und wirft sein Geld nicht für ausschichtlose Prozesse weg.
kwolf140614413-1; Nitrox-2
17.01.2013 08:11
Ich sach` ja, dieses Thema steckt voller Paranoya und lebt von urban legents. Gestern abend am Stammtisch auch wieder. Wirkliche Beispiele für diese Zahlungsverweigerungshaltung können aber nicht genannt werden.
Ein Versicherungsunternehmen denkt wirtschaftlich und wirft sein Geld nicht für ausschichtlose Prozesse weg.
17.01.2013 19:44
Okay, ich bin von Optimisten umgeben. Aber dass ich Paranoiker bin heißt nicht, dass sie nicht doch hinter mir her sind.

Ein Paradebeispiel für Zahlungsverweigerungshaltungen findet ihr bei den Berufsgenossenschaften, Thema Asbest: http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/asbest-uran-der-verzweifelte-kampf-der-berufskranken-a-797734.html

@shuttle: Der böse Versicherungssachbearbeiter macht das, was jedem zusteht, nämlich einen zweiten Gutachter zu beauftragen. Wenn dieser zu den Schluss kommt, dass jemand sich unfachmännisch an der Tauchausrüstung zu schaffen gemacht hat, wird er im Schlußkapitel seines Gutachtens dies als Vermutung in den Raum stellen. Wenn es zu einem Prozess kommt, und die Gegenpartei keine Rechnungsbelege für die Revision vorlegen kann, würde ich als Richter mich der Schlussfolgerung des Zweitgutachters anschließen können.

Natürlich muss der Zustand der Ausrüstung mit dem Unfallschaden in Verbindung stehen. Wenn ein Taucher von der Schraube eines Motorboots geschreddert wird, kann sich der Kapitän nicht mit dem Zustand der Tauchausrüstung rausreden.

Die Ermittlungsbehörden lass mal außen vor, wir sind im Zivilrecht. Zivil- und Strafgericht können zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, siehe O.J. Simpson.

Ich sag ja nicht, dass in Teufels Küche kommt, wer seinen Regler revidiert. Verglichen mit dem Wagnis, ein Auto zu fahren ist das meiner Einschätzung nach völlig vernachlässigbar. Trotzdem kann man eine sachliche Frage doch von mehreren Seiten beleuchten, damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann.
17.01.2013 23:45
-Disclaimer> Ich bin juristischer Laie und habe keinerlei juristische Qualifikation -
Aber diese Fragen sind nun wirklich nicht so kompliziert...
_________

Es ist auch kein Wunder, wenn man paranoid wird, wenn man die Asbest Fälle mit irgend etwas vergleicht.
Das war eine sehr singuläre Katastrophe damals (und ist auch noch immer nicht ganz vorbei) - wir freuen uns gemeinsam auf die Nano-Tubes.

Juristische Vergleiche über den Atlantik hinüber sind auch nicht sehr sinnvoll.

Überhaupt werden in diesen Threads immer die Zusamnmenhänge kreuz und quer gesponnen und am Ende kommt nur Desinformation raus.

Selbst wenn Leute wie shuttle, oder andere, die schon zehntausend dieser Threads erlebt haben, das nochmal zusammenfassen, kommt doch wieder ein `aber`.
Man weis nicht, ob man lachen, oder weinen soll...

> Also mach ich da mal fröhlich mit <

Die Frage nennt diesmal ausdrücklich die Lebensversicherung und die Unfallversicherung.
Keine dieser Versicherungen hat irgend ein Argument zur Zahlungsverweigerung in der Hand, selbst wenn der Taucher `mit voller Absicht Mist baut`.
Wo liegt da der Grund zur Diskussion?

Jetzt mal als Extrembeispiel:
Der Taucher bastelt am Tauchplatz noch schnell sichtbar für alle umstehenden mit dem Schraubenschlüssel rum.
Er wuchtet das Jacket auf den Rücken, geht zum Einstieg und dann passiert vor Zeugen das unmögliche:
(und ich meine unmöglich, fast vollkommen auszuschliessen - nur um Missverständnisse zu vermeiden)
Die erste Stufe explodiert und wird vollkommen zerfetzt.
Genickbruch.

Dieses haarsträubend konstruierte Scenario macht die Bastelleien `ursächlich`.

Aber was passiert jetzt?
Sowohl die Unfallversicherung, als auch die Lebensversicherung interessieren sich überhaupt nicht für den Unfallhergang!
Echt passendes Smilie für den Fall
-- ok, etwas makaber, sorry - ist aber eben total konstruiert.

Beide interessieren sich nur für die UnfallFOLGEN.
Wie es dazu gekommen ist interessiert nur soweit, das zum Beispiel `Sportunfälle` generell ausgeschlossen wären.

Es gibt selbst in diesem Fall keinerlei Dinge, die die privaten Versicherungen irgendwie interessieren - es ist ihnen völlig egal!

Anders ist es natürlich mit Schadenersatzansprüchen gegen den Hersteller, aber darum ging es in der Frage nicht.

So und jetzt zerreisst mich, viel Spass beim Lücken in der Argumentation finden.
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
18.01.2013 08:08
@Tondobar: Lass uns bei einem Thema bleiben, dass Asbest-Thema passt im Kontext (Leistungsverweigerung aufgrund selbst oder unregelmäßig gewarteter Automaten) nicht so recht. Eine Diskussion ist zieltführender, wenn man nicht immer neue Nebenschauplätze aufmacht Und besonders fruchtbar wird es, wenn man bei einem konkreten Beispiel bleibt, deswegen stellte ich ja die Fragen.

Also zurück zum gegebenen Beispiel und dem bösartigen Sachbearbeiter beim TU am X-See.

Du sagst "Die Ermittlungsbehörden lass mal außen vor, wir sind im Zivilrecht". Siehst du, das unterscheidet uns. Ich komme aus der Praxis und darum lass ich gängige, gelebte Praxis nicht außen vor. Bei Tauchunfällen hat das Recht der ersten Stunde die polizeiliche Ermittlung. Ein unfallanalytisches Gutachten ist das
Ergebnis der Ermittlungen, ein STA entscheidet i.d.R. auf Grundlage desselben, ob ein Verfahren eröffnet wird und ob das Thema Fremdverschulden, Fehlverhalten oder z.B. fehlerhafte Ausrüstung heißt. Und hier gehen Versicherungen (in der Praxis) i.d.R. nach dem Grundsatz: Zivilrecht folgt Strafrecht. Also, ich bat ja darum konkret zu werden:

"... Verlautbarung: "Unfall ist nicht auf technischen Defekt der Ausrüstung zurückzuführen".
Was genau macht jetzt der "bösartige" Versicherungssachbearbeiter, der "einen kausalen Zusammenhang konstruiert, um ..." ... rein praktisch gesehen, meine ich."

Du sagst hierzu "Der böse Versicherungssachbearbeiter macht das, was jedem zusteht, nämlich einen zweiten Gutachter zu beauftragen" ->lassen wir mal "was jedem zusteht" weg, da es einfach nicht stimmt und bleiben wir beim bösartigen Sachbearbeiter, den du ja ins Spiel gebracht hast. Also den spiele mal und versuche deinem Chef klar zu machen: "Hey Chef, lass uns Kohle in die Hand nehmen, einen Anwalt nehmen, der die Herausgabe der Ausrüstung verlangt, und einen Gutachter. Der STA meint, es wäre Fehlverhalten und die Ausrüstung hätte fehlerfrei funktioniert. Aber denen zeigen wir denen mal , wo der Hammer hängt, weil die bösen Taucher schrauben ja alle selber und da ..." So etwa? Um was zu erreichen? Komplette Leistungsverweigerung in hundert kalten Wintern nicht, einen Teil, weil ??? Es bleibt der Grundsatz, dass die Versicherung beweisen muss, das ursächlich für den Unfall (entgegen den vorliegenden Ermittlungsergebnissen) der schlecht gewartete Regler ist und es gilt der Grundsatz, des unabhängigen Gutachters.

Aber immer wieder nett, die Diskussionen unter Hobbyjuristen und ich schließe ja nicht aus, das eines Tages ein Fall kommt, der .... (darum sage ich ja auch jeweil "i.d.R.") aber gesehen hab ich noch keinen

BTW: schaut euch mal die Unfallstatistiken des SAC an, in wieviel Fällen defekte Ausrüstung im Spiel war ....
kwolf140614413-1; Nitrox-2
18.01.2013 09:41
Es ist doch ganz einfach: Zeige man doch mal Beispiele, in welchen konkreten Fällen bei einem Tauch(!!)unfall eine Versicherung (ggf. mit Hilfe eines richterlichen Urteils) eine Leistung verweigert oder eingeschränkt hat und mit welcher Begründung. D.t.o. eine strafrechtliche Verurteilung wg. Eigenbasteleien statt Werkstatt.

Wer nichts hat, schweige stille...

Dann setzt mal in Gedanken die Zahl der hier dann gemeldeten Fälle wegen Eigenbsasteleien mit der Zahl der geschätzten Unfälle mit selbstmodifizierterierter Ausrüstung ins Verhältnis und ihr habt die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem Unfall die Selbstmonate euch einen Strick daraus dreht.

Also ich behaupte mal, ich werde gut schlafen können.
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
18.01.2013 11:56
Wir werden wohl keinen Fall aus der Tauchbranche finden.

Aber ein Vergleich aus dem KFZ Bereich sei gestattet, hier kenn ich einen ganz konkreten Fall, der vergleichsweise passt:

Bei einem schweren Auffahrunfall zeigte der Geschädigte der Versicherung des aufgefahrenen Fahrer an, dieser wüde immer selbst am Wagen "rumbasteln". Das war auch so, der Betreffende hatte kurz zuvor die Bremsscheiben (selbst) gewechselt. Die Versicherung griff das auf. Der Gutachter kam zum Schluss, dass die Bremsleistung des Fahrzeuges in Ordnung war. Ende der Gschichte. Der Versicherung war es nicht möglich, weder gut noch "bösartig", einen kausalen Zusammenhang zwischen der Eigenbastelei am Fahrzeug und dem Auffahrunfall herzustellen. Und soweit ich mich erinnere, lautet die Empfehlung aller Autohersteller auch, Bremsen in Fachwerkstätten überholen zu lassen, Reifenwechsel in Fachservicebetrieben etc. pp. .....

Zurück zum Tauchsport: ein Regler funktioniert bestimmungsgerecht oder funktioniert nicht. Egal wer ihn gewartet hat. Oftmals ist das Ergebnis eines im drei Tage Hersteller-Kurs "zertifizierten" Schraubers schlechter, als die Eigenüberholung eines Tauchers mit entsprechender Sachkunde. Jeder langjährige Taucher kennt das und Gutachter übrigens auch. Der Gutachter den ich (persönlich) kenne, prüft Funktonalität, keine Rechnungen
18.01.2013 21:20
Hallo,

wenn der Unfall auf eine Fehlfunktion des Reglers zurückzuführen ist, kann es sein - und das sogar begründet - daß die Versicherung hier nicht ihre Leistung erbringen muss. Gleiches gilt übrigens, wenn die Tauchtauglichkeitsuntersuchung nicht gemacht wurde.

"Normale" Lebensversicherer sehen seit einiger Zeit das Tauchen als relativ gefährlich an und setzten die Beiträge daher ziemlich hoch. Alternativ bietet DAN eine Lebensversicherung bei Tauchunfällen an.

Wir haben uns vor einiger Zeit selbst mit Versicherungen beschäftigt, daher der Rat: Selbst und direkt bei DAN nachfragen.
  • 1
  • 2
Antwort