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dive-base.netBuddysucher

Versicherung bei Dekotauchgängen

Gestern hat mir jemand erzählt, daß Aquamed, DAN und VDST keine Leistungen erbringen müssen, wenn der Tauchunfall sich bei einem Dekotauchgang ereignet. Die Deckung wäre erst bei einer entsprechenden Ausbildung, z.B. Adv. Nitrox.

Habe bei DAN geschaut. Hier wird zwar nach Sporttaucher und Tekki unterschieden, dies bezieht sich aber auf Trimix und Tiefen über 50m. Von Dekotauchgängen steht hier nichts.

Was stimmt nun?
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FrankNeuhausTDI Trimix Instr.
07.06.2010 19:52
Und warum fragst Du nicht bei den einzelnen Läden an? Dann hast Du es schriftlich und kein Halbwissen von irgendeinem oberschlauen Klugscheisser aus dem TN

Gruß Frank
dive-base.netBuddysucher
07.06.2010 20:10
Weil jetzt niemand mehr da ist, der zum Thema Versicherungsleistungen Auskunft geben kann und ich nicht zu denen gehöre, die wegen sowas beim Notfalldienst anrufen ... es mich aber jetzt gerade interessiert.
mandiSSI-DiveCon, SUB-Techn.Nitrox, ÖWR-GS
07.06.2010 20:50
Also ich kann bei meinen Versicherungsbedingung (DAN) keinen Ausschluss für Deko-Tauchgänge finden.

Im Gegenteil - versichert sind "alle" Arten von Pressluft-Tauchgängen - und dann sind noch mischbare Gase, usw. angeführt.

Ich sehe auch keinen Grund warum deko-pflichtige Tauchgänge ausgeschlossen werden sollten. Sind ja immerhin kein Verbrechen, und teilweise sogar üblich und erforderlich.

Ein Problem mit der Versicherung bekommt man dann, wenn man sich mit der Tauchgangsplanung (Grundzeiten, Dekozeiten, Atemluftvorrat,...) und der Durchführung des Tauchganges an sich, nicht an die hiesigen Regeln (Deko-Tabellen) hält. Denn das wird dann ganz schnell als fahrlässige Handlung ausgelegt - und dann kann sich unter Umständen auch die Versicherung leistungsfrei halten.

dive safe and have fun
mandi
BaschtCMAS TL **
07.06.2010 22:09
Es gibt generell wohl keine Versicherung die in den Bedingungen irgendwelche Ausschlüße bezüglich Tiefe macht. Weder bei der Krankenversicherung noch bei der Unfallversicherung. Das ganze Gerede das "die Versicherng" nicht bezahlt wenn mann tiefer als 40 meter taucht ist absoluter Schwachsinn. Es gibt auch keine Schadenbeispiele bei denen das passiert wäre.

Beim Neuabschluß einer BU oder Risiko-LV muss man allerdings aufpassen. Die fragen da genauer.
FrankNeuhausTDI Trimix Instr.
07.06.2010 22:16
@Mandy
kannst Du Deine Behauptung belegen, dass eine falsche Tauchgangsplanung und die daraus resultierende Durchführung des Tauchganges zu einem Ausschluss der Leistung in einem Fall geführt hat?
@Bascht
DAN hat wohl eine Tiefenbegrenzung
Tauchgänge tiefer als 130m sind nur versichert, wenn vorher durch DAN genehmigt
mandiSSI-DiveCon, SUB-Techn.Nitrox, ÖWR-GS
07.06.2010 22:47
@FrankNeuhaus

nicht direkt von DAN - aber als Beispiel - schau mal da.

http://www.ftu.ch/de/medien/index.php?page=1222957713&kat=&skip=1

Das zitierte "relative Wagnis" ist mit Fahrlässigkeit gleichzusetzen.

Grundsätzlich gilt immer:
Wer aus Sicht eines verantwortungsvollen Tauchers fahrlässig handelt, handelt auch aus Sicht der Versicherung, oder auch aus Sicht des Richters fahrlässig. Dazu zählt nun auch einmal mangelhafte Tauchgangsvorbereitung und/oder grobe Verfehlungen von üblichen Verhaltensmustern (siehe Verbandsregeln,...).
Wie das im Einzelfall ausgelegt wird, kommt meist auf die Betrachtungsweise des/der Sachverständigen an. Sei es seitens Versicherer, Staatsanwalt,...

Und das zählt nicht nur für den Bereich des Sporttauchens, dieses Muster finde ich auch immer wieder in vergleichbaren Verfahren aus den Bereichen des ArbeitnehmerInnenschutzes, und es wird auch in anderen Bereichen so vorliegen.

Nachdem den Versicherungen auch immer weniger an Geld zur Schadensabwicklung zur Verfügung steht (egal ob privat oder gesetzlich) nehmen derartige Vorgehensweisen jetzt bereits zu, und werden zukünftig sicher noch mehr zunehmen.

Es hilft eigentlich nur eines - taucht man über (oder besser gesagt unter) die üblichen Grenzen hinweg, ist eine nachvollziehbare Tauchgangsplanung umso wichtiger. Das sollte aber aus Eigeninteresse ohnehin kein Thema sein.

Aber um zum Kernthema zurück zu kommen. Wenn jemanden bei einem vernünftig geplanten Deko-Tauchgang was passiert, wird die Versicherung üblicherweise ihre Leistung auch erbringen. Ausgenommen das Verhalten der Taucher fällt in die Kategorie "das darf doch nicht wahr sein".

dive safe and have fun
mandi
boesewichtProTEC PL5, SSI AOWI
08.06.2010 00:28
Versicherungen gehen immer danach, wie die Leute auch ausgebildet sind ...
Demnach dürften immer unterschiedlichste Aussagen erfolgen, da zb. bei Padi und SSI Dekotauchgänge nicht zum Sporttauchen gehören, bei CMAS dies zb. jedoch durchaus dazu gerechnet wird ...
Es wird dahingehend also selten verallgemeinerte Aussagen seitens der Versicherungen geben ...
Im Zweifelsfall kommen immer durch entspr. Sachverständige die Empfehlungen der jeweiligen betreffenden Ausbildungsorganisation zum tragen, daher kann man sich ja - jeder für sich - die Antworten schon in etwa denken ...
BaschtCMAS TL **
08.06.2010 08:18
dazu ist noch anzumerken, dass "fahrlässig" natürlich versichert ist. Erst ab "grob fahrlässig" kanns Probleme geben. So gut wie jeder Unfall im Straßenverkehr passiert "fahrlässig". Natürlich bezahlen hier die Versicherungen. Kranken, Unfall, Kasko. Alle zahlen.

Das geliche gilt auch bei jeder Sportart. Ob beim Tauchen auf 100 Meter oder beim Klettern durch die Eigernordwand.

mandiSSI-DiveCon, SUB-Techn.Nitrox, ÖWR-GS
08.06.2010 09:20
@Bascht

kleine Ergänzung in diesem Zusammenhang:

Nicht die Fahrlässigkeit an sich ist versichert, sondern die "leichte" Fahrlässigkeit (nach dem Motto - das hätte jedem passieren können).

Alles was darüber hinausgeht (Motto - das darf doch nicht wahr sein) gilt als "grobe" Fahrlässigkeit. Und die ist wie bereits erwähnt nicht versichert.

Beide Unterscheidung (leicht und grob) bilden gemeinsam den Begriff "fahrlässig".

dive save and have fun
mandi
Vercingétorixold school
08.06.2010 09:38
Ist Wagnis ein definierter Begriff im Schweitzer Recht?

Der Begriff Fahrlässigkeit ist in § 276 II BGB legal definiert und ist auf das Zivilrecht und damit auf Versicherungsvertragsrecht anzuwenden.

Die Frage ob und wann eine Versicherung bei einem Tauchunfall die Leistung verweigern kann, ist mWn für das deutsche Recht nicht abschließend geklärt. Es handelt sich dabei immer um sog. Expertenmeinungen die mit Vorsicht zu genießen sind. Diese sind ab und an mehr von Selbstüberschätzung als von logischer und folgerichtiger Subsumtion gekennzeichnet, was man im Divemaster und anderen Fachveröffentlichungen erkennen kann. Hier spielt unter anderem eine Rolle das die Empfehlungen von Verbänden von Verkaufsinteresse und nicht von Sachverstand geprägt sind (z.b. Schpäschel Bootstauchen, Nachttauchen, Wracktauchen oder TiefLuft).
Man kann allenfalls versuchen einen Leitfaden anhand von bestehender Rechtsprechung zu anderen Sachverhalten entwickeln. Mehr nicht.
ramklovApnoeTL, TL**
08.06.2010 10:40
@ dive-base.net,

das einzige, was Du für die VDST-Versicherung - http://www.tauchsportversicherung.info/attachments/002_VDST-Versicherung_2010.pdf - benötigst, ist das "richtige" Brevet, im Falle von Dekotauchgängen also ausreichend Sterne.

Der VDST beginnt mit der Ausbildung für die Dekotauchgänge bereits mit der Handhabung der Dekotabelle beim Grundtauchschein. Tauchen beispielsweise zwei ganz normale Silbertaucher zusammen (2 mal CMAS**) sind sie auch für Dekotaugänge versichert.

Nitrox** benötigst Du für Tauchgänge mit Gaswechsel und nicht unbedingt für Dekotauchgänge.

Und ich kriege die Krise, wenn ich in Sippenhaft genommen werde mit Leuten, denen man mit Nullzeitvorschriften Sand in die Augen gestreut hat.
BaschtCMAS TL **
08.06.2010 12:48
Grob Fahrlässig bedeutet, die bewuste Inkaufnahme eines Unfalls. Z.B. wäre es grob fahrlässig die Dekostops absichtlich nicht einzuhalten weil man einfach keine Lust dazu hat und lieber auftaucht. Und sowas muß der Versicherer nachweisen und nicht der Taucher.

Man muß in Deutschland nicht mal einen Tauchschein habe um zu tauchen. Genau wie beim Bergsteigen gibts die möglichkeit Kurse zu machen. Eine Verpflichtung gibts nicht. Und wer ohne Kurs zum Klettern oder Tauchen geht handelt nicht automatisch grob Fahrlässig.
boesewichtProTEC PL5, SSI AOWI
08.06.2010 17:05
"Alles was darüber hinausgeht (Motto - das darf doch nicht wahr sein) gilt als "grobe" Fahrlässigkeit. Und die ist wie bereits erwähnt nicht versichert."

In Deutschland so nicht mehr ganz richtig ...

2008 gab es im Versicherungsvertragsgesetz entspr. Änderungen, das "grobe Fahrlässigkeit" nicht mehr automatisch das Verweigern der Versicherungsleistung nach sich zieht ...
In den meisten Fällen wird durch entspr. Gutachter anhand vom Verschuldungsgrad die zu erbringende Versicherungsleistung ausgerechnet ...
Davor war "grobe Fahrlässigkeit" ohne Wenn und Aber ein Zahlungsverweigerungsgrund für die Versicherungen ...

u.a. zb. hier nachzulesen ...

http://www.finanztip.de/recht/versicherungen/r1803.htm

Die Änderungen im einzelnen zb. hier ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Versicherungsvertragsgesetz_(Deutschland)#Die_wichtigsten_.C3.84nderungen_im_neuen_VVG.5B7.5D

Erst bei Vorsatz entfällt jegliche Pflicht der Versicherungen zur Leistungsübernahme ...


@Bascht

"Und wer ohne Kurs zum Klettern oder Tauchen geht handelt nicht automatisch grob Fahrlässig."

Das wird seitens der Versicherungen und auch seitens der entspr. Gutachter in einem derartigen Fall (Tauchen ohne jegliche Tauchausbildung) sicherlich anders - dazu auch sicherlich erfolgreich - ausgelegt werden, schlimmstenfalls sogar als Vorsatz ...
argonaut@homeCMAS *** / 700+ TG
09.06.2010 10:48
Was stimmt und was nicht, ist meiner Meinung nach zu höchst vom jeweiligen und damit individuellen Schadenseintritt abhängig und das wird durch das sogenannte Kleingedruckte beschrieben und umrissen.

Vorab sollte aber klar gestellt sein, dass alle drei Anbieter eine gute Sache anbieten und Du im Schadensfall nicht mit Folgen rechnen musst, die Dich das Leben kosten werden, also Du als gewöhnlicher Sporttaucher bei allen drei nicht schlecht aufgehoben bist.

Allerdings hat JEDER der drei Anbieter Einschränkungen und vor allem weiche Formulierungen die es dem Versicherer erlauben werden, im Schadensfall den für ihn entstehenden Schaden zu begrenzen.

Ich nehme mal ein Beispiel, was von nicht wenigen Tauchern, aber auch Ärzten, nicht sonderlich ersnt genommen wird, die Tauchsportmedizinische Untersuchung: Der eine Vers. benennt ganz offen z.B. das beim Fehlen einer gültigen Tauchtauglichkeit die Leistungen der Höhe nach eingeschränkt sind. Der andere Versicherer hat das nicht explizit benannt, es findet sich aber eine Formulierung wie z.B.:"Tauchgänge, bei denen die Empfehlungen international allgemein anerkannter Verbände für das ... Tauchen ...vorsätzlich o. grob fahrlässig nicht beachtet werden".
Da eigentlich alle Verbände die Tauchsportmedizinische ausdrücklich empfehlen und bei Ausbildung verlangen und es StatusQuo ist, kannst Du davon ausgehen, dass beim Fehlen der Untersuchung auch bei diesen Vers. Leistungen gekürzt werden.

Noch ein anderer Versicherer der von Dir benannten schreibt, dass für den Versicherungsvertrag ausdrücklich ausländisches Recht gilt und der Taucher ALLE angemessenen Vorsichtsmaßnahmen ergreifen MUSS die einen Schadensanspruch verusachen könnten und zusätzlich KEINE Aktivitäten unternehmen darf, wenn medizinische Gründe abraten (für mich und meiner Meinung nach die denkbar schlechteste Ausgangslage: Angemessen sind die Tauchsportärztliche Untersuchung. Angemessen ist auch die Absolvierung eines Kurses zur Befähigung zum tauchen mit Mischgasen, da man bereits in der Anfängerausbildung gelernt hat welche Gefahr mit der Tiefe / Partialdrücken einhergeht, aber auch bei einem einfachen Selbstversuch bei 30m die Narkose wahrnehmbar und nachweisbar ist)

Da ich schon bei Deinem Beispiel war, will ich es nochmal etwas deutlicher sagen: Jeder Versicherer wird bei (!) größeren (!) Schäden sich winden und hat genügend weiche Formulierungen um sich winden zu können Diese Formulierungen lassen sich sehr gut auf viele Eventualitäten anwenden!

Ich persönlich würde größten Wert darauf legen, da ich davon ausgehe im Schadensfall klagen zu müssen, den Gerichtsstand hier in D zu haben und nach deutschem Recht zu verhandeln, weniger ob ich 15000 oder 20000 Euro für den ein oder anderen Fall bekommen kann.

Was mir (unter den Tauchern) auffällt, sind drei Lager, die mehr oder weniger auffällig und mehr oder weniger qualifiziert die eigene Versicherung, bzw. die des Lagers, als DIE richtige, z.T. aktiv und ohne Aufforderung, postulieren! Um es mal etwas Tauchumgangssprachlich auszudrücken: Auqamed scheint im Bereich PAID überwiegend vertreten zu sein, es ist immer das erste Wort was man hört, wenn man irgendwo im Umfeld des Tauchens das Wort "Tauchversicherung" sagt! VDST ist bei den Vereinsmeiern und DAN bei den Unverbesserlichen angesagt, so zumindest meine ganz persönliche Wahrnehmung.

Du solltest Dir daher unbedingt Deine eigene Meinung bilden, indem Du die Prospektangaben (nicht das Gelaber eines anderen Tauchers (incl. meiner Produktion hier), Tauchlehrers oder Shopbediensteten) mit den Versicherungsbedingungen und vor allem mit dem vergleichst was Dir wichtig ist!

Eine Anregung will ich allerdings noch Abschließend geben:

Ich z.B. habe zusätzlich zu einer der hier benannten Vers. eine private Unfallversicherung abgeschlossen, die ausdrücklich in der Rubrik Bergungs-/Transportkosten bis zu 50.000 Euro die Druckkammer und Therapiekosten im In-u. Ausland, stationär wie auch amubulant übernimmt (Rückführungskosten sind davon unberührt und werden nochmal mit bis zu 50TSD Euro übernommen!).
Da alle drei von Dir benannten Versicherer im Bereich der Krankheitskosten (obwohl die Druckkammerkosten bei der Unfallvers. angesiedelt und damit eine Schadensvers. und somit kumulativ zu bestenenden Verträgen zu zahlen wären!) das Subsidiaritätsprinzip anwenden (Soll heißen, sie zahlen nicht wenn andere verpflichtet sind oder zugesagt haben) und sich somit Lücken ergeben KÖNNEN (siehe obige Ausführung), habe ich mich für die Haftpflichtkasse Darmstadt entschieden, damit ich abgesehen von der Invaliditätsabsicherung, bei einem Unfall mit anschließender Invalidität aufgrund Tauchens wie auch bei einer Druckkammerbehandlung wg. Dekokrankheit Typ I o. II nicht der Angeschmierte bin!

Wieso?

Ich zitiere aus den Bedingungen:" ... eine Kostenerstattung erfolgt auch, wenn die gültigen Richtlinien für das Tauchen und Dekomprimieren vorsätzlich oder fahrlässig missachtet wurden."

Zwar wird bei der HPK auch das Subsidiaritätsprinzip im Bereich der Therapiekosten angewendet, allerdings wenn sich die großen drei Streiten, hat die HPK die meiner Meinung nach beste Formulierung.

(Exkurs: Aus eigener familiärer Erfahrung weiß ich, dass die Versicherer bei bestehen mehrer Versicherungen (hier Rückholung aus dem Ausland) folgendermaßen Verfahren: Der Versicherer des ältesten Vertrages gibt zunächst gegenüber dem Leistungserbringer eine vorläufige Kostenübernahmeerklärung bis geklärt ist welche Versicherung tatsächlich zu zahlen hat und welche wieviel. So ist die Behandlung des Patienten sichergestellt. Entweder wird anteilig an den Leistungserbringer nach Rechnungsstellung gezahlt, wenn man sich schnell einigen konnte oder einer geht in Vorleistung und holt es sich anteilig von den anderen wieder, ggf. wird auch per Gericht verhandelt. Nun kann man sich ja mal überlegen wie das läuft, wenn der Gerichtsstand eines Versicherers im Ausland ist ...)

Es gibt auch noch andere nette Sachen bei der Unfallves. der HPK Darmstadt, wie z.B. den Versicherungsschutz bei Zeckenstichen usw, gleichzeitig gehört sie noch zu den günstigeren privaten Unfallvers. Ich will aber keine Werbung machen! Ich sage daher auch nicht wie der Tarif genau heißt, dann kann man mir das nicht vorwerfen

Fazit:

Bilde Dir Deine eigene Meinung in dem Du die Bedingungen liest oder eine schriftliche Anfrage an die jeweiligen Versicherer richtest.

09.06.2010 20:28
Da jeder Tauchgang ein Deko-Tauchgang ist, weil stets Gewebe aufsätigt und entsätigt, wäre es in der Praxis kaum möglich hier eine Unterscheidung zu machen.
Es kann sein, dass mir während des TG vom Rechner ein Deko-Stopp angezeigt wird, wenn ich dann diese Tiefe erreiche, besteht aber aufgrund meines Tauchprofils bereits keine Deko-Pflicht mehr. Oder ich mache einen TG immer knapp innerhalb der Nullzeit. Wenn ich jetzt gegen Ende des TG ein paar Meter zu schnell höher gehe, bekomme ich dann doch einen Deko-Stopp angezeigt.
Bei DAN und VDST wird versicherungstechnisch nicht zwischen Deko- und Non-Deko-TG unterschieden.

Besten Gruß
Bert
RumpelwittchenTL-Assi/ Adv.Trimix
10.06.2010 11:01
Ich habe beim Ausbildungsstand eines TL-Assi und Nitrox* bei Aquamed nachgefragt, ob Tauchgänge mit Pressluft in >40m Tiefe (bis 55m) versichert sind.
Als schriftliche Antwort erhielt ich ein klares JA.
Mittlerweile habe ich Nitrox**, dies spielt jedoch aus Sicht des Versicherers keine Rolle.

Grüße aus Franken!
BaschtCMAS TL **
12.06.2010 09:07
Hallo Argonaut, vor der HK-Darmstatt kann ich dich nur warnen. Die versuchen in jedem Schadenfall und wenn er auch noch so eindeutig versichert ist, sich vor der Schadenzahlung zu drücken. Damit finanzieren die ihr günstigen Prämien. Da gibts leider bei der HK-Darmstatt genügend Schadenbeispiele. Bei einem Tauchunfall zahlen die mit Sicherheit erstmal nicht.
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