Tauchausrüstung Foren

Die Luftversorgung wird nicht unterbrochen. Ganz im Gegenteil ... Deswegen gibt es Leute, welche die ernsten Tauchgänge auch mit Doppeltanks machen.
Und Ja - ich habe einen vereisungssicheren Atemregler. Also eigentlich zwei. Brauchen Batterien, O2- Sensoren und Kalk, werden aber bestimmt nicht vereisen ...

- würdet Ihr euch so ein System generell anschaffen?

Hasten nen Nagel im Kopp? Viel zu anfällig!!!

Kauf dir Doppeltanks und gut ists!

Blöd wenn die zweite Stufe vereist (was meistens zuerst passiert). Nein würde ich mir sicher nicht kaufen, weil total unnötige Verkomplizierung und (vermutlich) viel zu anfällig.

Gruss,
Tobi

Hallo Zusammen!

Doppeltanks lösen meiner Ansicht nach nicht das Problem, dass im Fall einer Vereisung der Atemregler gewechselt werden muss. Eventuell ließe sich ein solches System ja auch noch auf die zweite Stufe erweitern. In der Forschung fängt man ja immer klein an und erweitert das System dann. Ich denke das macht Sinn.

@HalyconDiver:
Beiträge wie deinen kann man an dieser Stelle wirklich sehr gut gebrauchen. Absolut konstruktiv und sachlich Daumen hoch

@Webdiver:
Wie anfällig ein solcher System ist kann man ja an dieser Stelle gar nicht beurteilen. Außerdem wenn man so denken würde müsste man sich ja im sicherheitsrelevanten Bereich von sämtlicher Automatisierungstechnik verabschieden. Keine Fahrerassistenzsysteme, ABS usw...

Ich find die Idee gut...

Ich möchte so ein System nicht gleich verteufeln, aber ich hätte Bedenken. Wenn also die eine erste Stufe abbläst hat dies irgendein Grund: Kälte in Verbindung mit feucher Luft und hohe Luftanforderung. Wenn jetzt mit dem Umschalten von der einen auf die andere erste Stufe gewartet wird bis aus der zweiten Stufe munter Luft abströmt, wird die zweite erste Stufe sofort ebenfalls vereisen.

Beim manuellen Wechseln auf ein kompletten zweiten Reglerset wechselt man auch die zweite Stufe, was ein großen Sicherheitsvorteil gegenüber der im Eingansposting angedachten Lösung ist.

Solange meine Bedenken nicht zerstreut sind, bleibe ich bei meiner Kombination mit
- zuverlässigen Reglern (z.B. Apeks),
- vollständiger Redundanz mit zwei kompletten Reglersätzen
- Reglern, die auch gewartet werden,
- trockener Luft aus ordentlich gewarteten (Vereins-)kompressor,
- zwei absperrbaren Ventilen,
- regelmäßiger Übung im Ventilmanagment.

gruß ramklov

Kleine Ergänzung zur Kombination
- Verteilung Hauptregler und Haupttariermittel auf zwei unabhängige erste Stufen

Dies wäre mit dem angedachten System ebenfalls nicht zu realisieren

gruß ramklov

Hier stimme ich ramklov zu!

Ich denke ein solches System mach dann Sinn, wenn auch das Vereisen oder Fehlfunktionen der zweiten Stufe automatisch gelöst werden. So kann es meiner Meinung nach nicht zu dem von ramklov beschriebenen Problem kommen.

Weiterhin denke ich jeder erfahrene Taucher der mental und körperlich dazu in der Lage ist, das sog. Ventilmanagement sicher zu betreiben kann bei dem von ramklov beschriebenen System bleiben. Sprich wer dazu in der Lage ist bei einem abblasenden Regler die Nerven zu behalten, zu wechseln und das abblasende Ventil selbst zuzudrehen oder zudrehen zu lassen.

Wer jedoch bei solchen Situationen eher panisch reagiert und die Kontrolle verliert für den ist das oben beschriebene System ein echter Sicherheitsgewinn! Vorausgesetzt es funktioniert zuverlässig.

Der ein oder andere wird jetzt denken: "Wer dazu nicht in der Lage ist sollte auch nicht tauchen."

Trotzdem führen meiner Meinung nach gerade solche panischen Reaktionen von unerfahrenen Tauchern immer wieder zu Unfällen..

Das ist doch völlig unrealistisch:

- Erstens kann man einen vereisten Atemregler nicht einfach Abschalten, da der Druck in der Niederdruckkammer im schlimmsten Fall um das 20fache ansteigen würde, und diese zum platzen bringen würde (Stopfen, Schläuche und zuletzt Gehäuse).

- Zum Zweiten, ich merke lieber das Problem, und kann manuell darauf reagieren, und mein Tauchprofil der Situation anpassen, als einen Regler zu verwenden, der schaltet und waltet, ohne das ich es erst mal nicht mit bekomme.

Wenn ich mir die physikalischen Eigenschaften ansehe, dann brauche ich Kälte und Feuchtigkeit, damit sich Eis bilden kann, welches aus Flüssigkeit entstehen kann, wie die meisten Kompressoren es nunmal produzieren. Ist der Filter überlastet oder überfällig, gelangt es in die Flasche und dann in den Regler, wo das sich gebildete Eis zwangsläufig immer regelnde Bauteile blockiert.

Egal ob Eissicher oder nicht, mit ÖLkit oder nicht, EN 250 oder nicht, Apeks oder Poseidon.

Es gibt keinen Vereisungssicheren Automaten (ausgenommen der angesprochene Rebreather), nur vereisungssichere - nämlich furztrockene Atemluft.

Webdiver 0815, Sorry, aber es vereist normal nie die zweite Stufe. Wenn die Ausdehnungsenergie in der 1ten Stufe nicht zum vereisen führt, dann wird sie es mit der viel geringeren Ausdehnungsenergie in der 2ten Stufe auch nicht schaffen.Zusätzlich wird die erste Stufe von 4 Grad kaltem Wasser umspült, die Ventile der 2ten Stufe, die bei dir immer als erstes vereisen - werden von 37 Grad warmer Ausatemluft umspült.

Also wenn bei dir die 2te Stufe vereist, dann stimmt was nicht. Was aber klar ist, das wenn die erste Stufe vereist, und der Regler nicht mehr schließen kann, der Mitteldruck über die Maßen ansteigt, und so dein Downstreamventil in der 2ten Stufe aufdrückt, und diese abbläst.
Mit einem vereiser der 2ten Stufe hat das aber nix zu tun.

Wenn die beiden Systeme in einem Gehäuse mit einer pneumatischen Kopplung (denn die Umschaltung muss ja irgendwie ausgelöst und vorgenommen werden), sitzen, dann sind sie nicht mehr unabhängig. Weiterhin würden diese Systeme dann evtl auch von einem gemeinsamen Flaschenabgang gespeist werden. Somit mag ein Umschalten bei einem vereisungsbedingten rapiden Anstiegs des Mitteldrucks evtl. noch realsierbar sein, aber z.B. ein O-Ring-Defekt an der Anschlusswelle wäre fatal. Aus diesem Grund sind mit zwei wirklich unabhängige, getrennt absperrbare Systeme in jedem Fall lieber.
Bei Verwendung eines Doppelgeräts mit absperrbarer Brücke kann bekannterweise jedem O-Ring-Defekt, sei es am Ventil, an der Brücke, oder an einem Automaten, zumindest so gegengesteuert werden, dass noch mindestens die halbe Gasmenge weiterhin zur Verfügung steht.

Dirk

Ein System mit 2 ersten Stufen in einem dürfte einstellungsmäßig vollkommen identisch sein.
Warum sollte also bei einem derartigen System dann beim vereisen einer der Stufen die andere ungestört ihren Dienst verrichten ?

Auch der Satz ` problemlos seinen Tauchgang fortsetzen ... ` läßt bei mir die Nackenhaare hochkommen ...

2 unabhängige Systeme sind in jedem Fall sicherer und eher von den meisten Tauchern zu bedienen, als ein Multisystem in einer geschlossenen Einheit - ggf. auch durch den Buddy ...

Also - Nein ...

Es verlassen sich eh schon zu viele auf schöne Werbeaussagen von Herstellern `vereisungssicherer` Atemregler ...

Taucht man mit Hirn, Verstand und vernünftiger Ausrüstung, dann ist ein vereisen nur eine Störung, aber keine lebensbedrohliche Situation ...

Der andere Teil sollte sich sein Hobby einfach nochmal überdenken ...

Nein, ich hätte kein Vertrauen zu sowas. Wie schon die vorherigen Schreiber, bin ich der Meinung, dass das nicht funktionieren kann.

Handelt es sich hier um eine Abschlussarbeit? (Diplom, Bachelor o.ä.) Dann würde ich die Finger davon lassen. Auch wenns nur im Bereich Design ist.

Erstmal vielen Dank für eure Beiträge. Einige davon fand ich sehr interessant.
Die Bedenken ob das System so wirklich funktioniert, soll erst mal nicht in Frage gestellt werden. Es handelt sich auch nicht um eine Diplomarbeit, oder ähnliches.
Nehmt einfach mal an, das ein renommierter Anbieter von Tauchartikeln (Mares, ScubaPro, Sherwood,...) so einen Atemregler auf dem Markt bringen würde und dieser wirklich fehlerfrei funktioniert!
Wie würde es dann aussehen? Hättet Ihr Interesse daran?
Wie sieht es mit den Tauchern unter euch aus, die noch nicht so lange tauchen und vielleicht noch unsicher sind?

Danke für eure Antworten!!!

Nein, ich würde mir sowas nicht kaufen, auch wenn es funktionieren würde. Die Wartungskosten dürften nicht unbeachtlich sein. Ausserdem glaube ich, meine Ausrüstung im Griff zu haben und deshalb sowas nicht zu brauchen.

Ich würde es auch keinem Anfänger empfehlen, lieber würde ich mir ein paar Tauchgänge Zeit nehmen, um mit ihm Notfallszenarien zu üben.

Das Bessere ist bekanntlich des Guten Feind. Auch die Technik schreitet voran, weshalb ich nicht abgeneigt wäre so ein sicheres System anzuschaffen. Insbesondere dann, wenn Preis und Leistung in annehmbarer Relation zueinander stehen; ersterer bestehend aus Anschaffung und laufenden Kosten, letztere in diesem Fall selbstverständlich die Sicherheit betreffend.

Nicht falsch verstehen, um Sicherheit zu haben, ist man gerne bereit (mehr) Geld auszugeben, gerade in so einer „Risikosportart“, aber wenn ich für einen Bruchteil (?) dessen ein ebenso sicheres, möglicherweise etwas "aufwändigeres" System bekommen kann, was aufgrund der Langjährigkeit auch ausgereift ist, dann stellt sich die Sachlage anders dar.

Durch neue Techniken, Verfahren und Materialien sind sicher revolutionäre Neuentwicklungen möglich. Ob das allerdings auch auf einen Atemregler übertragbar ist, ist die große Frage.

Wie viele hier, habe auch ich Bedenken (ohne jetzt dahingehend technisch wirklich versiert zu sein), dass das Gesamtsystem aus Flasche(n), Ventil(e), erste und zweite Stufe(n) hundertprozentig vereisungssicher konstruiert werden kann.

Aber es gab auch eine Zeit, wo man Fliegen als unmöglich und als Teufelszeug abgetan hat.

@carinawe
Werde doch mal bitte ein wenig konkreter!

Gruß
Joe

Was mich an der Aussage des TO`s auch stört, ist die Aussage:.....den TG unbeschwert fortsetzen....
Denn das müsste das System auch können: mir anzeigen, dass umgeschaltet wurde........aus welchen Gründen auch immer. Und das wäre dann sowieso Abbruch des TG`s.
Jedenfalls für mich.
Ich denke, da gäbe es einfachere Ansätze....
Z.B. Einen Feuchtigkeitssensor in der 1.Stufe.....
Ich mache jetzt seit über 20 Jahren Feuerwehr unter Atemschutz. Dabei viele Einsätze auch im Winter bei Temperaturen <0Grad und eine Flasche mit 7Litern und 300Bar reicht für ca.25 Minuten. Also alles Bedingungen die vermutlich schärfer sind als beim Tauchen. Was ich aber noch nie erlebt habe, ist eine vereiste 1.Stufe noch eine 2..
Das wäre ein Ansatz um die Gefahr von Vereisungen von vor herein zu minimieren.

moe

Nein. Brauch ich nicht.

sehe ich kein sinn drin in den System Gründe wurden schon genannt ich vertraue auf die alt bewerte Technik Das ist dan einer der Wenigen momente wo ich sagen würde wäre mir zuviel technik mit fehler quellen...

@Steffi
Vielen Dank! So habe ich mir die Feedback´s vorgestellt!
@ joemurr
Sorry, aber viel konkreter kann ich noch nicht werden. Für diese Umfrage muss erst mal genügen zu wissen, das es ein paar sehr gute Ansätze gibt so ein System technisch zu realisieren. Eure Meinungen sind von Interesse, inwieweit die Investition in die weitere Forschung für dieses Projekt Sinn macht.
Ist aber gut zu hören, dass es Taucher gibt, die sich gegen neue Technik nicht sofort sperren!
@moe
Für den Fall, das die erste Stufe vereist, soll natürlich auch eine Einrichtung vorgesehen werden, die ein entsprechendes Signal abgibt.

Danke für eure bisherigen Beiträge

@Carinawe
ist ja hoch löblich sich Gedanken zu machen wie das Tauchen sicherer gemacht werden könnte.
Auf diesen Gebiet sind allerdings so viele vermeintlich unumstössliche Wahrheiten vorhanden wie kaum wo anders.
Es geht schon mal los mit der sogenannten Vereisung.
Welche eigentlich, in der ersten Stufe, in der zweiten Stufe, oder alle beide ?
Selbst ob überhaupt eine Vereisung vorliegt kann nicht bewiesen werden so ohne weiteres. Es wird einfach angenommen das es eine ist wenn der Regler abbläst. Ein Abblasen kann aber durch alles mögliche ausgelöst werden, wie mechanisches Verklemmen, ungeeignetes Schmiermittel für die niegrigen Temperaturen, verändertes Verhalten des Reglers bei dichterer Luft in z.B. 30 Meter Tiefe, zu empfindliche Einstellung des Reglers (welche messbare Reserve wird eigentlich eingestellt).
Also da gibt es beinahe unendliche viele Parameter die bei einer normalen Revision nicht einmal annähernd berücksichtigt werden, weil auch nicht vorgeschrieben.
Mit jeden weiteren Regler (ob in einen oder in separaten Gehäuse) werden auch die Möglichkeiten der Fehlfunktionen erhöht.
Also wenn du ein Betätigungsfeld suchst um die Sicherheit der Regler zu erhöhen dann hätte ich da einen Vorschlag. Eine Messbank für Atemregler welche die wirklichen Umgebungsbedingungen beim Tauchen simulieren kann und dabei auch die maximal mögliche Belastung testen und vorallem messen kann. Als erstes sollte der Regler sich dabei im Wasser befinden und möglichst nahe des Gefrierpunktes betrieben werden (möglichst Salzwasser weil da der Gefrierpunkt bei -2°C ist).
Dann müsste man mal über alle Features eines Reglers nachdenken wie diese dann getestet werden könnten.
Jeder Interessierte könnte dann seine Automaten da mal testen lassen und so heraus bekommen was seine Automaten wirklich können abseits der Werbeversprechen. Dabei könnten die Reger auch so eingestellt werden das sie so einen Test klaglos abkönnen. So etwas würde die Regler wirklich mit mehr Sicherheit ausstatten. Denn ohne wirklichen Worst Case Test wird immer nur über pseudo Vereisen diskutiert werden ohne irgendwas zu erreichen.

Das Prinzip, wie so ein Regler funktionieren könnte, kann ich mir vorstellen. Denn: Eine vereiste erste Stufe weist (failsafe) ein Merkmal auf jeden Fall auf: Einen ansteigenden Mitteldruck.

Würde ich mir so etwas zulegen: Jaaain ... Nicht als Ersatz von zwei vollständig unabhängigen Systemen. Aber: Was spricht gegen zwei vollständig unabhängige Systeme, die parallel noch mit einer `Redundanz-ersten Stufe` ausgestattet sind? 4-fache Sicherheit ist besser als doppelte Sicherheit.

Das Problem ist nur: So ein System braucht Platz, denn ich muss die Regelung der ersten Stufe doppeln. Der blockierte Teil darf jetzt nicht stören, also irgendwo auf die Mitteldruckfeder wirken. Jetzt wird das System langsam schmerzhaft gross und schwer.

Vereiser der zweiten Stufe als solche kenne ich. Von Aussen! Von Innen? Nope. Allerdings wirkt die Kälte durchaus auf die Komponenten der zweiten Stufe (Membrane etc) und kann hier zu Änderungen des Verhaltens führen, was wiederum zum Fehlverhalten führen KANN (nicht muss!).

@kandy: Solche Prüfbänke gibt es schon. Sie sind bei vielen Herstellern im Betrieb. Anders lassen sich auch die EN250 Norm Grenzwerte nicht ermitteln. Leider sind sie ehlendig teuer.

Ob nun Salzwasser oder Süsswasser ist eigentlich egal. Ich fände Süsswasser bei einer Temperatur 1K-2K unter der maximalen Dichte relevant. Ab einer verhältnissmässig moderaten Tiefe wird man keine kälteren Temperaturen haben. Ausnahme sind hier Tauchgänge direkt unter Eis.

@Halycon Diver (Ich dachte immer das schreibt sich Halcyon ...)
Klasse Aussage. So richtig wertschätzend, sachlich und fundiert ...

@ramklov
man muss zwischen innerer und äusserer Vereisung unterscheiden. Gegen innere Vereisung sind ALLE Regler anfällig. Gegen Äussere im wesentlichen kolbengesteuerte, weshalb man sich hier Mechanismen einfallen lässt, die Eisbildung an den beweglichen Teilen zu unterbinden. Funktioniert auch leidlich gut.

Gegen Feuchte Luft mit übermässiger Eisbildung ist kein Kraut gewachsen (ausser einer anständigen Überwachung der Atemluft beim Füllen ... aber da wird oft geschlampt).

@tobi1495
Wenn ich bei einem Vereiser auf der Hochdruckseite umschalte, passiert sekundärseitig nix. Um keinen Atemregler wechseln zu müssen, muss der Druck in der `Mitteldruckkammer` eh konstant bleiben, ein Down-Stream Regler wird bei einem (leichten) Mitteldruckanstieg eh abblasen.

Bei so einem System muss aber sichergestellt sein, das bei einem doppelten Vereiser der FreeFlow erhalten bleibt. Schliesslich kann man aus einem abblasenden Automaten atmen. Ist nicht lustig, geht aber. Nur der Luftverlust ist gigantisch.

Bei einem entsprechend anspruchsvollen Tauchgang würde ich hier auch nicht einfach mit einem Doppelgerät tauchen, sondern mit einem mit `abgesperrter` Brücke. Hintergrund hier. Ich minimmiere den möglichen Luftverlust. Nachteil: Ich muss mehr Aufwand betreiben um die mögliche Luftreserve zu maximieren, sprich: Ich muss ein entsprechendes Wechselritual einhalten.

Klar, ich kann auch mit offener Brücke tauchen und die Ventile schliessen, wird schliesslich trainiert. Nur wenn ich den Platz um an die Ventile zu kommen nicht mehr habe, oder aus anderen Gründen den Luftverlust nicht bemerke (oder nicht reagieren kann) hat ne offene Brücke Nachteile.

Im Normalbereich kann mit offener Brücke getaucht werden. klar. Sie hat immer noch Vorteile gegenüber ner Monoflasche.

Letztlich: Im OC Bereich gibt es keine 100%ige Vereisungssicherheit. Man kann versuchen sie zu optimieren. Mehrkosten für mehr Sicherheit wären auch nicht das grosse Problem. Baugröße und Gewicht schon eher ...

Nein, auch ich würde so etwas nicht kaufen. Weil es nicht funktionieren kann!! Es ist physikalisch nicht möglich!

Wenn ein Regler im Kaltwasser vereist, dann liegt es an Feuchtigkeit im Atemgas und starkem Luftdurchsatz. Wird an derselben Flasche auf eine alternative Luftversorung umgeschaltet, dann ist das Problem der feuchten Luft dadurch nicht gelöst. Das dann tätige System würde kurz darauf ebenfalls vereisen.

Ein solches (automatisches?) System setzt eine getrennte Luftversorgung für das Fallbacksystem voraus. Aber so etwas habe ich ja schon ständig dabei, ich tauche immer mit irgendeiner Stage.

Übrigens, Carina, schon Dein erster Satz geht von falschen Annahmen aus: "Beim Vereisung der ersten oder zweiten Stufe bei Kaltwassertauchgängen, kommt es oft zu Unfällen."

Es vereist zuerst die 1. Stufe. Es kommt dadurch nicht zu Unfällen. Sondern es gibt Taucher, die in dieser Situation in Panik geraten und kopflos/planlos handeln. Ihre mangelnde Fertigkeit, solche eine Situation zu beherrschen, führt zu Unfällen. Es ist kein technisches Versagen, es ist ein Defizit in Ausbildung und Training.

Ein abblasender Automat ist ein möglicher und wahrscheinlicher Vorfall und sollte von fortgeschrittenen Tauchern beherrscht werden, die im Kaltwasser tiefer als 35 m gehen.

Im Warmwasser und weiter oben passiert das ohnehin nicht.

Das Wesentlichste hat Bösewicht mit dem 1. und 2. Satz gesagt.
Wenn irgendein Defekt vorliegt will ich das merken und TG abbrechen und nicht mit halb-defektem System unbemerkt weiter aufsättigen.

Kaufen: Jaaein. Denkbar nur als "1. Erste" die dann dennoch durch komplett redundantes System an sep. Ventil absperrbar ist - und nur wenn ich merke wenn was passiert!

Außerdem kann ich mir folgendes Szenario nicht vorstellen: ERSTE vereist, also das bedeutet ja daß Eis / Fremdkörper das Schließen eines Ventils mechanisch blockiert. Wo willst Du wieviel Kraft / Gewalt hernehmen um ein blockiertes Ventil zu-zu-rammeln???

Was sinnvoll i.S.d, Sicherheit wäre, liebe Carina: laß ein bezahlbares Universalmaßgerät Größe Zigarettenschachtel bauen, welches man vor dem TG kurz an die (fremd-)gefüllte Flasche zur Luftanalyse ansteckt. Das Gerät sollte neben Feuchtigkeit auch Öldämpfe, CO, CO2, O2-Gehalt u. Helium anzeigen. Ich wette, daß es dann kaum noch schlecht gewartete Kompressoren geben wird... welche Basis wird gern als Schmutzfink genannt???