TEK-Tauchen Foren

Mach es doch selber. Du brauchst dazu ein Stück Eisen, welches am Ende ein G 5/8 Gewinde bzw, ein Sauerstoffgewinde hat. So etwas kann Dir jede Metallwerkstatt drehen. Dann musst Du überlegen, ob Du Dichtband um das Ventil legst - oder nicht. Das ist´s auch schon. Bei o2 clean natürlich immer schön fettfrei arbeiten (Handschuhe tragen...). Oder geh zur Füllstation Deines Vertrauens. Die können das auch.

Gruß
Stefan

Den Tip von Onlinebiker finde ich nicht so toll und würde Dir davon abraten, denn mit dieser Hammermethode wirst Du kaum das richtige Drehmoment hinbekommen. Im Tauchshop wird leider oft auch so gearbeitet.
Das richtige Drehmoment liegt, wenn ich mich richtig erinnere bei normalen Ventilen (zylindrisch) so zwischen 80 und 100 Nm.
Auch, dass Du überlegen sollst, ob Du Dichtband benutzt oder nicht, ist eine merkwürdige Aussage. Nach meinem Wissen werden Kk und Gk Gewinde mit Band eingedichtet, bei zylindrischen wird ein 0-Ring benutzt.
Bei der Hammermethode kommt es schon mal vor, dass die Ventile mit mehr als 200 Nm angezogen werden und das ist gar nicht gut für die Ventile, die aus Messing sind.

Ich habe meine einfach etwas fester als Handfest angedreht, die Atemregler knallst du ja auch nicht mit 80 – 100 Nm an und die halten auch, oder ?

Holger

Was habt Ihr gegen Drehmomentschlüssel ?
Aluflaschen oder kk-Flaschen kann man mit anknallen zerstören, handfest ist auch nicht so toll, schon gar nicht bei kk.

In Hannover : www.tauchflasche.de
Dierk ist kompetent und nett.

Falls Du mal die A2 Richtung Ruhrgebiet fährst, kannst Du auch bei mir vorbeikommen... Gewindestange nehme ich nur zum Rausdrehen

Der Tip von Olaf D scheint mir sehr gut.
Preiswert und immer gute Arbeit.

Kann Dierk auch wärmstens empfehlen
In Hannover : www.tauchflasche.de
Gute Preise und super Arbeit

Lebensgefährliche Tips werden hier abgegeben. Holger H kann dich dann im Spital besuchen oder an deine Beerdigung kommen, wenn auf Grund seines Tips was schief geht. "..fester als handfest", unglaublich so was. Und dann der bescheuerte Vergleich zum Atemregler, nochmals unglaublich.

Ich hab bei meiner Stage (80cuft., Alu, M25xsowieso) das Ventil (männer-)handfest angezogen: es hält. Bei Ventilen mit zylindrischen Gewinde dichtet ja der O-Ring und der wird erst durch den Flaschendruck auf die Dichtflächen gedrückt und nicht durch das Anzugsmoment des Ventils. Und sobald Druck drauf ist, dreht sich am Ventil nix mehr.
Bei einem konischen Gewinde würde ich das allerdings nicht machen, hier muss der Drehmomentschlüssel her.

Bitte mal nachdenken!!!
Es wird schon seine Begründung haben, warum die Ventile mit einem vorgegebenen Anzugsdrehmoment eingedreht werden müssen.
oder gibt es hier jemanden, der die Schrauben von den Reifen auch nur handfest anzieht?

Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass wenn bei einer Flasche, die mit über 200 bar gefüllt ist, dass Ventil, wenn es nicht halten würde, ein Geschoss ist, dass schlimmer ist als ein Projektil einer Pistole? Also bitte keine Experimente.

12string: Schon mal ein überdrehtes Flaschengewinde gesehen? Schon mal ein Ventil gesehen, das sich aus der Flasche verabschiedet hat? Schon mal ein Ventil in Händen gehalten, das sich bei 50 bar plötzlich in der Flasche drehte? Offenbar nicht, Glück gehabt. Deine Aussage, dass "erst der Flaschendruck den O-Ring auf die Dichtflächen drückt", ist ganz einfach zu 100% falsch.

@Rözzer:
Danke.

@ Rözzer

Da kann man sich vor lachen fast nicht mehr halten bei dem was du da so schreibst ….

Weil es so Lustig ist noch mal langsam :

Schon mal ein überdrehtes Flaschengewinde gesehen?
Bei Handfest angedreht ???

Schon mal ein Ventil gesehen, das sich aus der Flasche verabschiedet hat?
Ja weil es zu fest angezogen war …., Elektrolyt Alu und Messing bla bla bla

Schon mal ein Ventil in Händen gehalten, das sich bei 50 bar plötzlich in der Flasche drehte?
Ne nur in deinen Träumen geschieht so was ……..

Deine Aussage, dass "erst der Flaschendruck den O-Ring auf die Dichtflächen drückt", ist ganz einfach zu 100% falsch.
DAS IST RICHTIG DU NUSS deswegen ist seitlich im Gewinde auch eine Bohrung drin ….

Weist du eigentlich wie ein Gewinde Funktioniert ? Sicher nicht …

Weist du wie ein O Ring Funktioniert ?? Sicher auch nicht …

Woher möchtest du wissen wie beides zusammen Funktioniert ??? also Lehn dich zurück, Entspanne dich, mache es wie immer, oder entwickle Dich weiter. ( Spruch von Tariernix )

Holger

@Holger H.
...immer ganz ruhig bleiben!
Ja, du hast recht, das Gewinde dichtet nicht, sondern der O-Ring, der vom Innendruck in die Dichtfläche gepresst wird (Der O-Ring wird aber auch durch den Einbauraum vorkomprimiert). Und wenn das Ventil sich herausdreht, bläst das Gas wg. fehlender Dichtung über die Sicherheitsbohrung ab. Ist zumindest so bei den zylindrischen Gewinden der Fall. Bei den konischen weiß ich es nicht.
Schön, dass Du so fein aufgepasst hast. Ist aber noch lange kein Grund hier beleidigend zu werden und RUMZUBRÜLLEN!
Grüße
Mark

Ach ja, Ventile einbauen sollte man Leuten überlassen, die das entsprechende Werkzeug (Drehmomentschlussel und Spannmöglichkeit für die Flasche) und den entsprechenden Sachverstand haben (das muss im Tauchshop um die Ecke nicht unbedingt der Fall sein...).
Durch das Anziehen des Ventils mit einem vom Hersteller vorgegebenen Drehmoment erzeugt eine Vorspannung im Ventil, das ein Lösen der Verbindung (z.B. auch duch seitliche Schläge beim Transport/Handling)wirkungsvoll verhindert. Ausserdem kann auch nur dadurch (Beachtung der Bedienungsanweisung des Ventil- und/oder Flaschenherstellers) die CE-Konformität bescheinigt (erfüllt und nicht erschlichen) werden.
Grüße
Mark

Ich bin die Ruhe selbst, Rözzer hat mich amüsiert und ich entschuldige mich bei allen Nüssen ob groß oder klein …., finde es aber wirklich verwunderlich was einige von sich geben der vergleich mit dem Atemregler ist nicht weit hergeholt ( Gewinde, O Ring, gleicher Druck ) wird Handfest angeschraubt werden ….

Meine Schläuche in der ersten Stufe sind auch nur Handfest genau wie die zweite Stufe an dem Mitteldruckschlauch kann so demontiert werden ohne Druck !

Unfallfrei und dicht seit mehreren Jahren.

Viele Taucher machen einen O Ring auch kaputt beim unnötigen anknallen mit Maul und Konterschlüssel …

Holger

Wegen der Anzugsdrehmomente könnt ihr bei Lothar Seveke http://www.seveke.de/tauchen/technik/1werte.htm mal nachschauen. Die metrischen Ventile haben alle um die 80 Nm, die kleinkonischen ein höheres Moment von 100 bis 200 Nm. Das ist auch logisch, da bei letzteren ja das Gewinde mit Hilfe von Blei oder Teflonband dichten muss.

Übrigens: Autoräder haben ein ein wenig höheres Anzugsdrehmoment (ca. 120 Nm). Die habe ich schon immer von Hand angezogen und lebe noch nach nicht gerade wenigen 100 Tkm. Ich würde auch ein Flaschengewinde bei einem metrischen Ventil von Hand anziehen, natürlich mit einer Gewindestange am Rohr. Das lässt sich feinfühlig machen und mit etwas Erfahrung gut dosieren. Ich vermute einfach mal, die Herstellerangaben sind da, weil die Hersteller etwas Konkretes angeben müssen. Handfest, männerhandfest etc. geht da nicht. Mein Metallkumpel meint, 70 statt 80 Nm würde genausogut halten.

Genug geblaht. Freund Rözzer scheint immer gern ein wenig zu dramatisieren und den Untergang des christlichen Abendlandes zu beschwören. Glücklicherweise gibt es mehrere Wege zum Ziel, sonst würden wir noch immer blöd grinsend mit dem Faustkeil in der Hand dem davonhoppelnden Karnickel nachschauen...

Tariernix, da nennst du eine total falsche Zahl. Ein kleinkonisches Gewinde darfst du nie und nimmer mit 200 Nm rein knallen, weder in Stahl noch in Alu. Es bestünde das Risiko, das Ventil abzudrehen oder den Flaschenhals zu überdehnen oder zu sprengen - alle 3 habe ich schon gesehen.

Die Drehmomentangaben schwanken ein wenig je nach Quelle. Kk=kleinkonisch, gk=grosskonisch:

kk Alu=60 Nm
kk Stahl=80 Nm
gk Alu=135 Nm
gk Stahl=215 Nm
M18x1.5 Alu=60 Nm
M18x1.5 Stahl=100 Nm
M25x2 Alu=80 Nm
M25x2 Stahl=100 Nm

Es mag einige Profis geben, die diese Drehmomente dank langjähriger Erfahrung und täglicher Arbeit mit dem Drehmomentschlüssel mehr oder weniger im Oberarm haben. Ich zähle mich nach ein paar hundert montierten Ventilen nicht dazu.

Holger: "Handfest" bei einer langen Montagestange kann weit über 60 Nm ergeben, für ein kk Ventil zu viel, Gefahr des abfliegenden Ventils wegen Bruch. "Handfest" ohne Montagestange kann weit unter 200 Nm ergeben, für ein gk Ventil zu wenig, Gefahr des abfliegenden Ventils wegen losem Gewinde. "Handfest" bei einem zylindrischen Ventil kann zu wenig sein und dazu führen, dass das Ventil sich bei geringem Druck und einem Schlag plötzlich löst, der O-Ring knallt und das Gas entweicht, oder das Gas entweicht über die Entlastungsbohrung. Dann nützt uW auch kein Zweitabgang, alles Gas entweicht unwiderruflich.

Ich versuche mal, die unterschiedliche Dichtweise der O-Ringe zu erklären. Beim Automaten dichtet der O-Ring axial. Die nötige Vorspannung des O-Rings wird erreicht, indem er definiert über die Nut heraus steht. Beim Einschrauben wird von Hand gedreht, bis Metall auf Metall zu liegen kommt, der O-Ring ist somit genau definiert vorgespannt. Ein weiteres Anziehen führt zu einem stärker angezogenen Handrad, die Vorspannung des O-Rings ändert sich dabei fast nicht mehr.

Beim Uebergang Ventil-Flasche wird der O-Ring in eine 70 Grad Senkung gedrückt, eine Kombination aus axialer und radialer Dichtung. Auch hier wird angezogen, bis Metall auf Metall liegt, der O-Ring ist definiert vorgespannt. Bei zu geringem Drehmoment kann ein Spalt offen bleiben, der O-Ring wird rausgequetscht. Bei zu geringem Drehmoment kann der Spalt zwar zu sein, aber das Ventil löst sich bei einem Schlag, der Spalt öffnet sich. Bei zu grossem Drehmomemt kann das Material überfordert sein.

Holger, deine Aussage, dass "erst der Flaschendruck den O-Ring auf die Dichtflächen drückt", ist ganz einfach zu 100% falsch. Der O-Ring benötigt zwingend eine definierte Vorspannung, damit er von Unterdruck (Abtauchen mit leerer Flasche), über null Druckunterschied bis zu 350 bar sauber dichtet.

Die Bedeutung der seitlichen Entlastungsbohrung bei zylindrischen Ventilen hast du auch nicht verstanden. Deren Funktion ist nicht, wie du offenbar fälschlicherweise meinst, den Flaschendruck bis an den O-Ring zu bringen. Der Druck gelangt auch via Gewinde an den O-Ring, das Gewinde dichtet ja nicht ab. Die Entlastungsbohrung hat die Bedeutung, die ihrem Namen entspricht: wenn ein zylindrisches Ventil sich löst (weil es z.B. nur handfest angezogen war, oder weil vor der Demontage irrtümlicherweise die Flasche nicht entleert wurde), so strömt das Gas über die Entlastunsbohrung schneller und definierter ab, als ohne. Ein weiteres Loslösen des Ventils unter Druck ohne Gasverlust wird verhindert, damit wird ein Fressen des Gewindes und ein Knallen des Ventils verhindert.

Die O-Ringe deiner Schläuche dichten radial, da spielt das Anzugsdrehmoment für die Dichtfunktion keine Rolle, der Vergleich ist nicht statthaft.

"Viele Taucher machen einen O-Ring auch kaputt beim unnötigen anknallen mit Maul- und Konterschlüssel". Stimmt nicht bei den hier beschriebenen Einbauverhältnissen. Der O-Ring wird nur soweit gepresst, wie das ihn umgebende Material es zulässt. Ein stärkeres Anzugsmoment führt zur Zerstörung des Gewindes, nicht des O-Ringes.

Autoräder benötigen in erster Linie ein Mindestdrehmoment, damit sie sich nicht lösen. Sie sind gegenüber zu hohen Drehmomenten meist (nicht ganz immer) wesentlich toleranter als ein Flaschenventil.

Wenn ein Drehmoment vorgeschrieben ist, dann sollte man das auch einhalten. Handfest ist nicht einhaltbar, es gibt zwischen der 14jährigen 40kg-Taucherin und dem 20jährigen Bodybuilder da sicher unterschiedliche Handfestigkeiten. Gut, normalerweise (metrisches Gewinde) kein Problem, aber selbst da kann es sich mal doch zu weit lockern (mechanische Einwirkung beim Transport, Abkühlung/Erhitzung der Flasche, Druckänderungen). Gut ist das (schon die Bewegung) nicht für den O-Ring, beispielsweise.

Noch übler bei zu losem oder zu festem konischen Gewinde.

Dass der Regler nicht mit Drehmomentschlüsseln angezogen wird, ist eine praktikable Variante. Allerdings ist er dafür so konstruiert, hat einen etwas eindeutiger (einheitlicher) anziehbaren Aufbau (nicht übermäßig griffiger, nicht besonders großer Ring beim Regler statt sehr fest greifbarer oder gar verlängerbarer "Griff" des Ventils), und wird naturgemäß bei jedem raufschrauben auf Festigkeit/Dichtigkeit kontrolliert. Im Zweifel Ventil zu (auch das geht beim Ventil nicht, da ist kein 2. Ventil davor). Dennoch werden solche handfesten Reglerverbindungen gelegentlich undicht.

Ich sehe keinerlei Sinn darin, ein vorgeschriebenes Drehmoment durch ein lässiges "handfest" zu ersetzen, außer großkotzige Pfuscherei. Auch dann, wenn normalerweise (metrisch, Erfahrung) nichts passiert.

(P.S.: Gemeint ist beim Reglervergleich sowohl die gelegentliche Undichtigkeit von handfest angebrachten Schlauchverbindungen oder Blindschrauben (mir noch nicht passiert, kommt aber vor), als auch der natürlich nicht "handfest" aufs Ventil aufgeschraubte Regler selbst. Gerade Letzteres geht schon mal daneben...)

Puuuh! Und ich dachte schon, ich wär längst tot! Natürlich ist mir klar, dass so ein mehrere hundert Gramm schweres Metallventil mit 200bar beschleunigt ein Geschoß mit erheblichem Verletzungsrisiko darstellt.
Bei Seveke steht was von 80Nm +/- 20Nm. Also tun`s auch 60Nm. Dieses Moment denke ich mit bloßer Hand hinzubekommen. Und halten tut das mit Sicherheit, es handelt sich ja immerhin um ein Feingewinde mit geringer Steigung.
Und Überdrehen kann ich das mit der Hand sicher nicht, auch nicht bei einer Aluflasche.

"Dieses Moment denke ich mit bloßer Hand hinzubekommen."
Ich wette, dass kaum jemand "80Nm +/- 20Nm", also einen Sollwert von 80Nm mit einer (auch tagesformabhängigen) Toleranz von nur 25%, aus der hohlen Hand heraus, bei unterschiedlichen Flaschen und Ventilen, montagsmorgens unausgeschlafen und dienstagsnachmittags voller Tatendrang, hinbekommt. Es dürften eher auch mal 40Nm werden, vielleicht weniger, und wer niemals verglichen hat (und wer vergleicht schon, wenn es ja immer geklappt hat), der hat als Sollwert eben 40Nm als handfest angenommen, und bringt dann tagesformabhängig auch mal noch etwas weniger. Ganz zu schweigen von dem immer antreffbaren Dussel des Tages, der "handfest" als "so fest, wie es mit ein bis zwei Händen und reingesteckter kleiner Verlängerung eben geht" versteht.

@deeperdiver:
Das leuchtet ein. Und obwohl es bisher immer gehalten hat, werde ich mir einen Ventil-Adapter für meinen Drehmomentschlüssel bauen (G5/8" auf 1/2"-Vierkant mit 90°-Winkel, gibt`s sowas fertig zu kaufen?) und vergleichen und anschließend hier berichten.

12 string: es steht nicht 80+/-20 Nm, sondern 80 -0/+20 Nm, das ist was ganz anderes.

Doch, doch, überdrehen kannst du ein M18x1.5 oder kk-Gewinde recht leicht, insbesondere in Alu. Viel schlimmer, weil nicht einfach erkennbar: du kannst das Material überdehnen, ohne dass das Gewinde überdreht wurde. Beim TÜVen werden die kk- und gk-Gewinde (auch andere?)jeweils ausgemessen, ob sie überdehnt sind. Nicht selten wird eine Flasche genau deswegen ausgesondert.

@ Rözzer

Super, wenn du mir dann noch mal erklärst wo sie die Ventile selber rausgedreht haben wäre ich sehr dankbar, weil du meintest ja auch :

Schon mal ein Ventil in Händen gehalten, das sich bei 50 bar plötzlich in der Flasche drehte? Offenbar nicht, Glück gehabt……

Holger