Tauchausbildung Foren

Was genau ist nun die Frage, welches Opfer?
Mir fehlt etwas der Kontext.

Wird auf ne Rettung / Bergung abgezielt bei der man ja angeblich den Inflator braucht? Da soll dann das Ventil zugedreht sein?

Generell meine Meinung dazu:
Völliger Nonsens da:
- In meinem Taucheralltag 99% Trockitauchgänge sind und somit sowieso Redundanz herrscht ebenso bei den Buddys.
- Ich ein Wing immer noch mit dem Mund aufblasen kann und nen Trocki nicht, das schaffe ich auch bei einer Bergung...
Denn reinblasen bis Auftrieb erreicht ist und dann nur noch ablassen sollte jeder schaffen.
- Man auch den Inflator umstecken könnte wenn es sein muss.
-Ein Vereiser ist in der Regel in der 2. Stufe, der hört schon wieder auf zu Blasen und wenn dann nicht mehr draus geatmet wird hat es sich meist auch erledigt. Der Inflator funktioniert dann noch.
-Selbst wenn es abbläst, dann drehst eben kurz auf jagst Luft in das Jacket und drehst wieder zu...

Bei Monopulle und Neopren könnte ich das Argument mit der Lastaufteilung noch irgendwie nachvollziehen, aber da zieht dann das Argument mit dem Kaltwasser ja wieder nicht richtig, da kein Mensch ernsthaft im Kaltwasser mit Neo unterwegs ist.
Ich rede jetzt nicht vom 21° Baggerloch, sondern von ernsthaften TG hier in DE, da hat es eh immer nur 4-5°C.
Im Warmwasser hat man dann in der Regel wieder nur eine 1. Stufe und es geht eh nicht... In meinen Augen daher unnütz und klar die DIR Variante zu bevorzugen.

Bei einem Kurs in Schönbach musste ich die Inflatorschläuche tauschen, weil ich sonst gar nicht erst ins Wasser gedurft hätte ....

Der VDST und DIR sehen da halt unterschiedliche Gefährdungspotentiale.
VDST: Erste Stufe könnte einfrieren. Last des Inflators auf die zweite erste Stufe verteilen. - Hier geht es laut Unterlagen hauptsächlich um einen schnellen Abstieg, mit anschließender starker Korrektur nahe der gewünschten Tauchtiefe.
DIR: Roll-Off. Auch wenn sich das linke Ventil zudreht, sollte man noch mit dem Wing tarieren können.

Wie immer muss das am Ende jeder für sich selbst entscheiden.
Persönlich hab ich es grad nach VDST verlegt, weil die Schlauchführung für mich etwas angenehmer ist.
Und eigentlich bin ich mit beiden Möglichkeiten etwas unzufrieden. :D

@Perkedder ... tja... Erst war es nur eine VDST-Ausrüstungsempfehlung, jetzt ist es schon eine VDST-Ausrüstungsvorgabe.
Sehe ich echt Problematisch. Da wird im VDST leider oft Argumentiert "kann ja nicht schaden!?".
Übernimmt der VDST eigentlich die Haftung wenn etwas passiert weil du deine Ausrüstung umschrauben musstest?
Schönbach war natürlich auch schon immer ein Sammelpunkt für sehr "korrekte" VDSTler. :D

@Oitzu: Es war Frank Ostheimer persönlich, der sich das angeschaut und die Änderung verlangt hat

Ich habe da mal die Antwort bekommen, dass es wohl reale Tauchunfälle gab, bei denen genau das Problem bestand, dass nach dem zudrehen des Hauptreglers das Jacket nicht mehr funktionierte und dass das aufblasen mit dem Mund in dieser Situation nur eine theoretische Möglichkeit gewesen sei, die praktisch nicht funktioniert habe und es daher zum katastrophalen Ausgang gekommen sei. Leider ohne konkrete Belege. Das ist ein Trustmeargument.

Für mich entscheidend war die Frage, was mache ich, wenn ich den Regler wirklich abdrehen muss. Der VDST argumentiert, dass man den Trocki ja gar nicht mehr weiter belüften muss, da man an dem Punkt den Tauchgang sowieso abbricht und nur noch aufsteigt. GUE sieht das aus gutem Grund anders, der Weg aus einem Wrack oder einer Höhle kann halt auch mal ein gutes Stück nach unten verlaufen. Auch wenn es bei den meisten TG für mich nicht so relevant ist, da ich nicht in Höhlen tauche und nur selten in Wracks, finde ich den Ansatz von DIR besser, da er mir alle Eventualitäten offen lässt und ich nach wie vor beide Tariermittel befüllen kann.

Das Argument mit der Lastverteilung halte ich zudem nur bedingt für geeignet. Denn wer schonmal in einem Trocki einen sehr schnellen Abstieg gemacht hat weiß, dass man den Trocki auf jeden Fall befüllen muss, da es sonst nach wenigen Metern bereits unangenehm eng wird. Die "Doppelbelastung" wäre also eher bei der VDST Konfig gegeben, wenn auch in nur unbedeutendem Umfang. Lediglich das Abfangen des Abstiegs auf der Zieltiefe kann eine kritische Lastspitze am Hauptregler in DIR Konfig sein, aber auch hier hat man ja Einfluss drauf. Ich atme erstmal tief ein und tariere den Trocki nach, dann gebe ich, während ich die Luft anhalte stoßweise Luft ins Jacket, nach ein paar Sekunden atme ich dann weiter. Dabei kommt es nicht zu einer Lastspitze. Man muss halt einfach vermeiden bereits während dem tiefen Einatmen den Inflator für mehrere Sekunden gedrückt zu halten.

Letztlich Geschmacksfrage, mit beiden Varianten kann man tauchen, in der Höhle ist die VDST Variante klar im Nachteil, aber das bekommt man im Höhlentauchkurs sicherlich beigebracht und der Rest von uns, sollte seine Flossen ohnehin da raus lassen. Ich schüttle allerdings auch immer wieder den Kopf über den didaktischen Ansatz in meinem geliebten VDST, wenn da von der Todeskonfiguration die Rede ist.

Ich habe mir alle Konzepte angeschaut und habe nur das für mich sinnvolle übernommen.

u.a. Mein Hauptatemregler ist an der einen ersten Stufe und meine Haupt-Tariereinheit an der weiteren ersten Stufe, damit der Luftverbrauch verteilt ist.

Bei einem Vereiser oder Defekt ist der Tauchgang sowieso zuende, bzw. wird zügig beendet. Es muss abgeklärt werden was und warum dies passiert ist. z.B. in beiden Flaschen zuviel Luftfeuchtigkeit von Füllen?

Und natürlich könntest du von einem auf den anderen Inflator wechseln, aber ist bei mir noch nie in über 2000 Freiwasser TG nötig gewesen.

Bei Sporttauchgängen ist dieses DIR/GUE durchaus ganz "nett", aber wirklich wichtig wird das eher bei wirklichen Tec- und Höhlentauchgängen.

Ein Doppelflaschen-Träger ist noch lange kein TEC-Taucher!

Wenn ich mir den Ostheimer so anschaue habe ich zweifel ob der jemals im Wasser war, jedenfalls Neopren für den gibt es wohl nicht.....jedenfalls nicht in solch rauen Mengen.

@Stefan "u.a. Mein Hauptatemregler ist an der einen ersten Stufe und meine Haupt-Tariereinheit an der weiteren ersten Stufe, damit der Luftverbrauch verteilt ist."
Genau so mach ich das auch, für mich die sinnvollste Kombi.

Beim lokalen VDST Verein wurde mir gegenüber mit der Rettungsübung argumentiert - darauf bezieht sich meine Frage.

Beim Durchschießen in die Tiefe würde man doch ohnehin den Trocki mindestens parallel belüften, oder? Bzw. sollte man mal überlegen, warum einer unkontrolliert absinkt...

@andre171:

"Beim lokalen VDST Verein wurde mir gegenüber mit der Rettungsübung argumentiert - darauf bezieht sich meine Frage."

"- Hauptregler beim Opfer immer zugedreht und nicht wieder aufdrehbar."

Kannst du das etwas weiter ausführen? Mir ist keine Rettungsübung bekannt, die so gestaltet wäre.

@Perkedder: Bist natürlich direkt an den Endgegner gelangt, das ist Pech. :D

@Ivory: Das mit Anekdoten Argumentiert wird ist natürlich katastrophal. Ich weiß nicht genau warum in Deutschland so unterirdisch mit Tauchunfällen umgegangen wird. BSAC z.B. bringt immer den "Annual Diving Incident Report" raus, das ist wirklich deutlich hilfreicher...

Jetzt mal ganz ehrlich wie viel Luft gibt der VDST denn in seine BCD's? Wer das Wing mehrere Sekunden am Stück befüllen muss hat doch per se schon etwas falsch gemacht oder nicht?
Genauso das Argument mit der Rettungsübung. Wenn nicht gerade beide Taucher voll megamäßig überbleibt sind dann schafft das ein Auftriebsmittel locker zwei Taucher nach oben zu bringen. Oder?
Zusätzlich bleibt ja auch oft noch der Trocki.

Mir persönlich scheinen die Argumente von DIR stichhaltiger als vom VDST.

@tauchender KackaDUdudu: Nicht jeder ist ein dünner Hering wie Du. Ich selbst bin gut beleibt und mir passt Neopren und sogar mein Trocki. Letzte Woche Mittwoch hab ich in Hemmoor eine noch heftig fülligere Taucherin gesehen, auch mit Trocki. UND!? Wo ist das Problem?!

@Muca, ich bin auch nicht der dünnste, aber gehe und kann tauchen. Bei dem Osti habe ich halt so meine Zweifel ob der überhaupt tauchen kann, jedenfalls habe ich den auch schon an Seen gesehen wo er nur Lautstark war, aber ohne Tauchausrüstung.

Da muß ich doch mal eine Lanze für den armen Frank brechen: Ja, er kann tauchen, ich war mit ihm zusammen im, äh, unter Wasser

Genau, wenn es so kalt ist, daß Regler vereisen, taucht ein Mensch, mit normalem Temperaturempfinden, doch im Trocki

Das VDST Argument der Lastverteilung kann ich nicht nachvollziehen, den - wie DIR argumentiert - wenn schon unter Normalbelastung das System versagt, weshalb soll es unter erhöhter Notbelastung plötzlich höher beanspruchbar sein? (unter der Annahme, dass gleichwertige Teile verwendet werden)

Was die Argumentation der Umbau/-steck Methoden unter Wasser angeht, gebe ich zu bedenken, dass einerseits durch Streßbelastung nicht eingeübte Abläufe erhöhtes Risiko zu scheitern haben, dass auch "technisch" Probleme auftreten könnten (verkannten/verklemmen/erfolgloses wiederanstecken/was auch immer), gerade in Kombination mit Streß.

Vllt erklären sich beide verschiedenen Varianten ja auch dadurch, dass bei Sporttauchvereinen auch eher mehr unregelmäßig, ungeübtere aktive Taucher (zusätzlich zu ambitionierten!) vertreten sind, während die DIR Philosopie eher ambitionierte Taucher ansprechen dürfte, während es Gelegenheitstaucher sogar abschrecken könnte.

Die zu berücksichtigende Zielgruppe ist eine andere.

Herr Ostheimer vertritt öfters mal "interessante" Ideen zur Ausrüstungskonfiguration - ich erinnere nur an eine zweite Stufe mit 1.5m Schlauch am Diluenten des Rebreathers .....

Das mit den Zielgruppen ist ein guter Einwand, Seraphin.

Hier wurde eigentlich schon ein Totschlagargument gegen Ostheimer gebracht:

Fällt beim VDST Taucher der Hauptregler aus, kann er nicht mehr den Trocki belüften. Potentiell gefährlich, besonders für Ungeübte: Beim Valvedrill kann es zum Absacken kommen, etc. Zu viel Unterdruck in Anzug zieht auch schonmal Wasser.. Panik kann, wie gesagt bei Ungeübten, die Folge sein.

Passiert dies dem DIR Taucher, kann er mit dem Trocki tarieren und ggf. den Trockischlauch ans Wing stecken (andersrum gehts ned wirklich).

Eins noch: DSMB kann auch im Notfall als zur Hilfe genommen werden (Taucher mit Luftbag bergen ist einfacher als komische Stellungen unterwasser zu machen - ich meine einen kontrollierten Aufstieg).

Argon etc. mal außen vor gelassen - ganz andere Zielgruppe
Und zu Bergung bewusstloser Taucher könnte man ewig diskutieren - am Ende entscheidet die Situation und der gesunde Menschenverstand.

Naja, also bei mir ist nun der Eindruck entstanden, dass ein Einzelner dem VDST seinen Standard aufgedrückt hat und einige Übermotivierte dem strickt nacheifern. Nachdem der VDST von Masterjacket und AIR2 weggekommen ist, hängt es jetzt an einem schlecht kopierten DIR Konzept was wieder ambitionierte Taucher vergrault. Schade.

Im Trocki halte ich VDST und DIR fast gleichwertig, weil beide Seiten nachvollziehbare Argumente haben. Es kann immer eine Situation eintreten, wo gerade die andere Konfig vorteihafter wäre. Im Neoprenanzug mit zwei getrennten ersten Stufen favorisiere ich klar Die VDST Empfehlung, dass das Jacket an die sekundäre ( linke) Stufe kommt, denn der Ausfall der ersten Stufe links ist weniger wahrscheinlich, als rechts, und im Nassanzug mag ich nicht so gerne ein Problem mit dem Inflator bekommen.

Im Neoprener würde auch der DIR Taucher das einzige Tariermittel an den sekundären Regler machen.

@Ivory: das hab ich noch nie so beobachtet oder gehört. Im Warmwasser ist Vereisen äußerst unwahrscheinlich, aber Defekte an Dichtungen und Schläuchen sind bei beiden Reglern gleich wahrscheinlich. Von daher hätte man vom Umkonfigurieren keine Vorteile. Grundsätzlich muss auch bei kompletten Wingausfall die Oberfläche erreicht werden konnen... persönlich halte ich ein Liftbag (DIR Lösung) oder das gute alte OMS Doppelwing (DIR Taucher hassen diesen Trick) beim Nasstauchen mit schwerem Doppelgerät für äußerst sinnvoll. Ansonsten: Balanced Rig ist immer sehr sinnvoll.

@kwolf1406 Beim Balanced Rig sollte es auch ohne Inflator keine größeren Probleme geben. Zumal ein Defekt am Faltenschlauch/Wing auch nicht so unwahrscheinlich ist. Ein Liftbag im Storage Pack oder in der Beintasche ist schon sehr sinnvoll mit (Stahl-) Doppelgerät und Nassanzug.

Wie würde ich einen bewusstlosen Taucher mit schwerem Doppelgerät und Trocki bergen? Hebesack an die Brücke, die Tariermittel des Tauchers leeren und durch Kontrolle des Hebesackes aufsteigen. Wichtig ist, dass der nicht mehr absackt und verschwindet (schlimmer als Durchschießen). Ich bleibe mit der Tarierung unabhängig!! An der Oberfläche eigenen Auftrieb herstelllen und den Harness des Opfers öffnen (Cutter) und wie gelernt fortfahren.
Das mit dem Hebesack kann man auch unkompliziert üben....

Ein Aspekt ist nur am Rande erwähnt worden, den ich aber sehr wichtig finde: Auftrieb an der Oberfläche herstellen. VDST vs GUE? Denke, realistisch sollte das Gerät vom bewusstlosen Opfer entfernt werden (Cutter: Necklace, Gurte), also ist die Inflatorfrage egal. Bei einem wachen Opfer an der Oberfläche ist ein schnelles Aufblasen des Wings bzw. der Bleiabwurf essentiell. Ideen wie man das bei defektem Inflator (warum auch immer, Zeit zur Defektsuche ist keine da) bei einem Taucher mit schwerem Doppelgerät löst?

Andre, mir ging es nicht um einen TG mit schwerem Doppelgerät im Nasstauchanzug. Ich kenne niemanden bei GUE der mit D12 im Nasstauchanzug taucht, da bekommst du kein Balanced RIG hin und dir fehlt auf entsprechender Tiefe auch das konstante Volumen des Trockis. Sondern ich dachte eher an einen harmlosen Baggersee-TG im Hochsommer bis 10 Meter mit der Monoflasche. Da nehme ich entweder gleich nur einen Regler oder aber ich nehme den Inflatorschlauch vom Anzug und schließe ihn an das Jacket an. Das ist dann nicht sehr streamlined und so, aber die Entanglementgefahr ist auch überschaubar. Und da nimmt auch niemand ernsthaft ein Liftbag mit.

alles klar, Ivory

andre, mit D12 im Nassanzug bekommt man wohl kein balanced rigg mehr hin. Ansonsten stimme ich auch ivory zu.