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Esquilax

Unwohlsein beim Aufstieg aus größeren Tiefen

Hallo,

ich habe an mir beobachtet, dass ich bei Tauchgängen die ein wenig Tiefer sind (30+) beim Aufstieg einen Anflug von Unwohlsein bekomme.

Das ganz läuft dann so ab:

Zum Beispiel war ich vor 5 Wochen in Dänemark in Gammel Albo tauchen. Dort kann man ja richtig schön runter und es gibt überall was zu sehen.

Nach unserem ersten Tauchgang an dem Tag, der nur auf 20 Meter war, wollten wir den 2ten noch ein wenig tiefer machen. Ich bin dann mit einer erfahrenen Taucherin los und wir sind runter bis auf 30 Meter. War auch alles kein Problem.

Doch dann ging es gaaaanz gemütlich wieder Richtung Oberfläche und in einer Tiefe von ca 25 Meter kam wieder so ein Gefühl in mir hoch, dass ich dachte "Ey ich will hier jetzt so schnell wie möglich raus."

Bin dann auch schneller über den Grund getaucht und die Atmung wurde durch das Gefühl auch schneller.

Das ganze war dann ca 3 Minuten so, bis wieder alles vollkommen okay war und man sich in aller Seelenruhe die Unterwasserwelt angucken konnte.

Das gleiche hatte ich in Hemmoor auch bei meinem Tieftauchkurs.
Hier war das so, dass wir ganz easy durch den Rüttler durch sind und unten am Flipper etc. vorbei.

Auf 38m kam mir dann einmal der Gedankengang: 38m über dir ist erst wieder Luft und du kannst da jetzt nicht hin, auch wenn du willst....

Den Gedanken habe ich dann aber ganz schnell wieder verworfen und mir gesagt, dass ich ja Luft dabei habe, mein TL genau neben mir ist und nichts passieren kann.


Beim Rückweg zum Rüttler dann wieder das gleiche...

Unten an dem Rüttler selbst dann wieder dieses sch*** Gefühl und das Seil, was da lose runterhängt gegriffen, was auch in dem Moment wirklich beruhigend war.


Oben am LKW dann wieder alles okay gewesen.

Ich muss dazu sagen, dass ich gerade erst 30 TG´s habe, aber unter Wasser seeehr ruhig bin und ich, zu meiner Freude, oft zu hören bekomme, dass ich für die paar TG´s echt schon gut tauche.


Nur dieses echt bescheidene Gefühl macht mich schon vor Tauchgängen unsicher, die tief werden sollen.


Nachdem wir vor 2 Monaten übers Wochenende in Hemmoor waren und täglich mehrere Tauchgänge gemacht haben, war es auch ein ganz anderes Gefühl, wenn man gesagt hat, okay, mal zum Flieger, von da aus zur Steilwand und runter auf 20 Meter oder so. Alles total locker.

Wiederum war es so, dass wir bei einem Tauchgang am Einstieg 1 rein sind, die ganze Zeit über die Strasse, bis zum Andreaskreuz.

Hier muss ich sagen, dass wir 2 Meter vor dem Kreuz umgedreht sind und ich erst auf dem Video das Kreuz wirklich wahr genommen habe. Ich weiss nicht, ob der Stickstoff mein Kopf schon so vernebelt hatte und ich das deswegen nicht realisiert habe, aber unter Wasser habe ich mich die ganze Zeit fit gefühlt.

Nun ja, nachdem wir umgedreht sind kam das gleiche dann wieder so auf 23 Meter, dass ich dachte, ich will hier raus....

Habt ihr solche Erfahrungen schon mal gemacht oder habt ihr Ideen, woran das liegen könnte?

Vielleicht eher langsamer an die Tiefen ran tauchen, da noch nicht so viel Praxis vorhanden ist wie es für solche TG´s sein sollte?!

Was könnte der Auslöser dafür sein?
Kann es schon am Stickstoff liegen?
Lieber tiefere Tauchgänge gleich mit Nitrox machen?


Danke schon mal.

Grüße von der Küste
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Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
16.05.2013 22:29
Ich empfehle mal einen Besuch bei einem HNO-Arzt, welcher sich auch mit Tauchen auskennt.
Eine von durchaus mehreren Möglichkeiten wäre Vertigo/Drehschwindel durch unterschiedlich schnellen Druckausgleich in den Ohren.

Stickstoffnarkose könnte es auch sein, aber da das bei dir erst auftritt wenn du schon was höher gegangen bist, ist das weniger wahrscheinlich.

Das mit Nitrox einfach mal ausprobieren. Das Ohrproblem würde sich eigentlich nicht verändern, aber vielleicht ist es ja doch ein Stickstoffproblem und das wäre dann vermutlich etwas weniger.

Stickstoffnarkose kann auch durchaus mal ab 25m auftreten. Nicht umsonst redet man von der "Martiniregel" (alle 10m tiefe wird man so benebelt als wenn man jeweils einen Martini trinkt).

Aber mit 30 TG´s im Kaltwasser auf 30m kann auch bei dir ein psychisches Problem sein. Vielleicht das tauchen etwas langsamer angehen und nicht mit sowenig Erfahrung schon so Tiefe und kalte TG´s machen
Esquilax
16.05.2013 22:44
Also Drehschwindel kann ich zu 100% ausschliessen.
Ich hatte damals als Kind ein Cholesteatom und deshalb kenne ich mit der ganzen Anatomie des Ohres und dessen Problemen aus.

Die 30 TG´s sind alle hier in der Ostsee gewesen und auch den kompletten Winter durch. Bzw. ich habe Ende letzten Jahres meine komplette eigene Ausrüstung gekauft und bin dann bei jedem Wetter im Wasser gewesen. Auch bei Schneesturm und laut Tauchcomputer bei bis zu -2° im Wasser.
Die Temperaturen machen mir, so wie ich es empfinde eher nichts aus.
Klar werden die Finger nach ner Zeit kalt, aber ob sie jetzt in 10 oder in 30 Meter kalt werden macht für mich jetzt nicht den Unterschied.


Von den 30 Tauchgängen waren aber nur ein paar tiefer als 20 Meter.

Ich würde sagen so 10 Stück waren auf 20 und 4 davon tiefer als 20.

Beim Taucharzt war ich erst vor 3 Monaten, da ich durch das Choleasteatom ein paar Bedenken hatte und mich vor dem Tieftauchkurs noch mal untersuchen lassen wollte.
Alles in bester Ordnung....


Es ist ja auch nicht so, dass ich unter Wasser irgendwelche Symptome habe. Also kein Schwindel, keine Schmerzen, keine Übelkeit oder sonst was. Es ist "nur" das Gefühl, dass ich in dem Moment am liebsten aus der Situation flüchten möchte. Und das ja auch nicht so lange.

kwolf1406
16.05.2013 23:06
Ich würde einen psychischen Auslöser nicht ausschließen. Gerade so aus dem Anfängerstadium entkommen, übernimmt man nun die Verantwortung für sich selbst und kann sie nicht mehr einfach dem Gruppenführer abgeben.
Ich gebe zu, das ist aus der Hobbypsychologenküche - aber sprich mal mit anderen alten Hasen darüber, vielleicht kann dir jemand aus seiner eigenen Erfahrung weiter helfen. Da könnte ein persönliches Gespräch eher funktionieren, als ein Forum.

N2- Narkose kann eine ungute Grundstimmung verstärken. (Dagegen hilft aber kein Nitrox: Es ist wird ihm keine Wirkung gegen N2-Narkose zugesprochen, man vermutet eher, dass der O2 vergleichbar wie N2 narkotisch wirkt.)
ramklovApnoeTL, TL**
16.05.2013 23:43
@ Esquilax,

ansatzweise kenne ich das vom Apnoetieftauchen. Man kommt über negative Gefühle hinweg Brich nichts übers Knie. Mach einfach Tauchgänge innerhalb Deiner Wohlfühlgrenze und wenn die heute bei unter 30 liegt, was solls. Du wirst Deine Wohlfühlgrenze nach einigen Tauchgängen einfach von allein verschieben.

Nitrox wird nicht die Lösung sein, siehe kwolf1406. Vielmehr das simple Sammeln von Erfahrung und die Selbstreflektion.

gruß ramklov
alteHexe
17.05.2013 07:30
Vielleicht liegts daran, zumindest in Hemmoor, dass du dich auf "verbotenem Gebiet" befunden hast? Du solltest mal die Tauchbedingungen lesen. Oder dein TL.

Ansonsten zum Thema: Als Anfängerin hatte ich das auch, nur nicht nach oben gucken. Mit zunehmender Erfahrung hat sich das gegeben. Und tauchen immer in "angenehmen" Tiefen und nicht darunter.
uwberg
17.05.2013 07:35
Ähnliche Symptome hatt ich auch vor einigen Jahren.
Ausgang war meines Wissens ein Tauchgang , der tiefer ging, als von mir gewollt. Jedenfalls hatte das zur Folge , dass ich dann immer , wenn ich auf eine bestimmte Tiefe kam ( das waren bei mir so in etwa 30 m ) einen schnellen Puls bekam, auch hatte ich das Gefühl, gegen eine beginnende Ohnmacht zu kämpfen. Meines Erachtens waren das klassische Panikanzeichen. Wenn ich einige Meter aufstieg, war alles o.k.
Ich muß dazu sagen, dass 30 m zu dieser Zeit für mich keine nennenswerte Tiefe darstellten, sodass diese eingezogenen Grenze für ich unerklärbar war. Jedenfalls waren keine Stickstoff- oder HNO Probleme dafür zuständig, das wurde alles abgeklärt. Nachdem ich alles ausschließen konnte, blieb nur die Psyche über.
Alle Versuche, diese Barriere auszuhebeln, scheiterten vorerst. So versuchte ich, ohne Computer die 30 m Schallmauer zu durchtauchen. Mein Körper wusste auch ohne Computer, wo die Schmerzgrenze lag.
Das ganze ging dann 1 1/2 Jahre so dahin, bis wir eine Vereinsfahrt in eine Druckkammer planten. Ich kann mich nur allzu gut erinnern, wie sich in der Kammer saß und der Zeiger des Tiefenmessers gegen 30 m ging. Sofort kamen meine altbekannten Symptome und ich war knapp dran, den Stoppknopf ober mir zu drücken.Irgendwie schaffte ich aber die Hürde und auf 50m war alles bestens.
Kurz geschrieben, ich beendete den Druckkammergang erfolgreich , bei meinem nächsten Tauchgang im Freiwasser , der mich auf 40 m führte, waren alle Symptome verschwunden, das ist bis heute so geblieben.
Grüße Heinz
kwolf1406
17.05.2013 08:18
@uwberg,
interessanter Bericht.
Was immer der Auslöser der ersten "Attacke" war, das Unterbewusstsein merkt sich das und reagiert immer wieder auf diesen, dem Betroffenen gar nicht bewussten Auslöser. Erst wenn das Unterbewusstein neu lernt, dass die auslösende Situation harmlos und ggf. sogar schön ist, können die Probleme verschwinden. Meist ist es ein länger dauernder Lernprozess.
Deshalb: Tauchen in der unteren Grenze der Wohlfühlzone und sich langsam bei guter Stimmung weiter runter tasten. Wichtig, dass du dabei wirklich Freude hast und locker bleibst. Jedes Fliehen aus der Situation wirft dich zurück.
kwolf1406
17.05.2013 08:27
Ein andere Aspekt ist die Atmung. Die meisten Anfänger machen unter Wasser eine kleine Pause nach den Einatmen (die wertvolle Luft "festhalten"). Das aktiviert den Sympathikus. Entspannender, aber auch zunächst schwieriger gegen den Reflex, ist es, die kurze Atempause nach dem Ausatmen zu machen (das ist der spontane Atemrhythmus an Land). Das kann man auch gut beim Flossentraining im Schwimmbad üben.
Fullcave162557
17.05.2013 08:45
Hallo Esquilax,

das klingt eher nach psychischem Stress beim Tauchen in größeren Tiefen. Vielleicht willst Du zu schnell zu viel erreichen?

"Auf 38m kam mir dann einmal der Gedankengang: 38m über dir ist erst wieder Luft und du kannst da jetzt nicht hin, auch wenn du willst.... "

Was machst Du da als Anfänger, womöglich im Nassanzug und Mono 12 auf 38m bei max. 4 Grad Wassertemperatur?

"Lieber tiefere Tauchgänge gleich mit Nitrox machen?"

Schon mal was vom Sauerstoffpartialdruck gehört?

Ich würde Dir erst mal folgendes empfehlen:

1. Tauche innerhalb deiner Grenzen (Nein nicht die Plastikkärtchengrenze sondern deine Wohlfühlgrenze), taste Dich langsam an tiefe und kalte Tauchgänge heran. Du hast mit 30 TG nichts auf 38m in Hemmoor verloren, auch wenn andere sagen, dass Du "gut" tauchst. Mit 30 Tauchgängen
kannst Du das einfach nicht.

2. Gehe zum Apnoe Training. das ist gut für die Atmung und Du kommst runter. Und Du kannst im Kopf sagen, dass Du notfalls auch mal ohne Luft 30m oder 40m tauchen kannst (was ja eigentlich selbstverständlich sein sollte, wenn ich mich schon "nullzeittechnisch" versenke).


Esquilax
17.05.2013 08:51
@alteHexe, ich habe mich nicht im verbotenen Gebiet beweget, wenn Tieftauchausbildung gemacht wird, zählt in diesem Fall die 50TG Regel nicht.

Aber was mir aufgefallen ist, ist das wenn ich nicht auf den Computer gucke, ich gar nicht so nervös werde.
das Problem ist aber, dass ich ja gern nur bis zur Wohlfühltiefe tauchen würde, aber wie ja schon gesagt ist am tiefsten Punkt alles okay und das ganze passiert erst ein paar meter höher.
alteHexe
17.05.2013 09:07
Wirklich? http://www.kreideseetaucher.de/index.php?option=com_content&view=article&id=111&Itemid=203&lang=de

Abgesehen davon, dass m.W.n. Ausbildung jeglicher Art an E 3 verboten ist......

Den Ausführungen von Fullcave stimme ich zu. Apnoetraining ist sehr hilfreich.

Und, lass es einfach etwas langsamer angehen..


ag2908PADI Staff Instr.
17.05.2013 10:00
"Aber was mir aufgefallen ist, ist das wenn ich nicht auf den Computer gucke, ich gar nicht so nervös werde."

Das ist einfach ein Zeichen dass es ein psychisches Problem ist.
Dein Körper warnt dich und du solltest darauf hören und nichts überstürtzen
Lass dir Zeit und setze dich nicht selbst unter Druck. Dort unten ist nichts was du nicht auch noch 100 TG später erkunden könntest
Die besten TG gibts meistens in den Tiefen oberhalb 20 Meter und den Rest siehst du eben etwas später. Sich selbst zu mehr zu zwingen als man eigentlich will endet bei unserem Hobby oft in einem Tauchunfall
Fullcave162557
17.05.2013 10:04
"das Problem ist aber, dass ich ja gern nur bis zur Wohlfühltiefe tauchen würde, aber wie ja schon gesagt ist am tiefsten Punkt alles okay und das ganze passiert erst ein paar meter höher."

Ist das auch bei einem Tauchgang auf z.B. 15m so?

Und wenn ich doch schon weiß, dass ich bei einem Tauchgang auf 30m oder darüber hinaus beim Aufstieg dieses Problem habe, warum mache ich den Tauchgang dann trotzdem?
Esquilax
17.05.2013 10:39
Na ja, ich habe die Tauchgänge gemacht, um auch zu sehen, ob das Problem dauerhaft ist, oder ob es was einmaliges war. Denn wenn ich jetzt immer denke, das wird scheisse sein, dann wird sich das ja sicher auch nicht ändern. Aber zu der Vermutung mit mono 12 und Nassanzug. Nein, Doppel 8,5 und Trocki. Mit nen Nassanzug könnte ich nicht bei Schneesturm ins Wasser. Aber ich werde mich jetzt erst mal pö a pö an tiefere Tiefen herantasten.
089chillerTümpeltaucher
17.05.2013 11:19
Servus,

so was ähnliches habe ich auch mal ne Zeit lang gehabt: Bin runter auf rund 30m, alles war schön, fotographiert usw... dann war irgendwann die Zeit zum Aufstieg gekommen und im Kopf ging es los "Aufstieg... so viel Wasser über dir... usw." Keine Ahnung wieso weshalb warum. War mit D12 und Trocki unterwegs.

Meine Theorie war folgende: Auf 30m hab ich ne für mich nicht merkbare Stickstoffnarkose, die mich in einen leicht entspannten Zustand versetzt. Wenn ich aber dann die Tiefe verlasse schwindet die Stickstoffnarkose und das rationelle Denken setzt wieder ein. Und da kommt dann als erstes eben "Tief!! Dunkel!! Kalt!!"

Keine Ahnung ob das die Erklärung ist, ich habe mich langsam an die entsprechenden Tiefen "herangetaucht" und bin mittlerweile auch beim Aufstieg entspannt und ruhig.

Mein Tip: Geh tauchen, tauchen, tauchen. Bleib über deiner Unwohlseinsgrenze und taste dich nur ganz langsam nach unten vor. Geh sicher dass du und dein Buddy eure Ausrüstung ordentlich beherrscht (V-Drill) und ihr die Tauchgänge sicher plant.
Seedrache159039
17.05.2013 11:38
interessant, is das quasi ein "Äquivalent" zu Höhenangst? liest sich bisserl so
"Auf 30m hab ich ne für mich nicht merkbare Stickstoffnarkose, die mich in einen leicht entspannten Zustand versetzt. Wenn ich aber dann die Tiefe verlasse schwindet die Stickstoffnarkose und das rationelle Denken setzt wieder ein. Und da kommt dann als erstes eben "Tief!! Dunkel!! Kalt!!"" ebenfalls interessant, könnte ich mir durchaus vorstellen das soetwas mit reinspielt
ansonsten würd ich mich Fullcave etc. anschließnen Apnoe training, allg. im Training sein, innerhalb deiner physischen und psychischen Grenzen, nur langsam tiefer etc.
kwolf1406
17.05.2013 12:25
fullcave,

frag` doch bitte erst mal nach, bevor du "Sporty-Leichtsinn" unterstellst. Das würde deinen oft guten Texten noch besser stehen

Außerdem kann man durchaus auch im Kaltwasser sogar mit einer M10 in der Nullzeit einen sicheren TG auf 35m machen, wenn die Randbedingungen stimmen.
Fullcave162557
17.05.2013 13:41
kwolf, danke für den Tip. Werde ich beherzigen

Aber bei 30 TG halte ich auch mit Trocki und D 8,5 das Unternehmen "38" im Kaltwasser für durchwachsen. Unabhängig von Ausbildung und Verband. Toll, wenn es Leute gibt, die nach so kurzer Zeit das meistern können (keine Ironie, sondern ernst gemeint)
kwolf1406
17.05.2013 14:13
Er zeigt ja auch eine Form der Überforderung. Da bin ich bei dir.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
18.05.2013 13:10
- Mit 30 TG hast du nichts auf knapp 40m verloren, sogar bei guter Ausrüstung, denn du kannst noch nicht die praktischen Erfahrungen haben, was so alles schiefgehen kann (hinten was verhakt, was kaum lösbar ist, oder abblasender Regler, oder teilweise defektes Jacket oder Trocki, oder sonstige technische Ausfälle, und nebenbei natürlich Orientierungsprobleme und Buddyverlust).
- Üblicher ist bei fehlender Routine Unwohlsein in z.B. 30m Tiefe, was dann beim tiefer tauchen aber wieder verschwindet. Umgekehrt beim auftauchen kenne ich das überhaupt nicht, aber wenn du weißt, dass das kommt, und das ein Problem ist, dann darfst du eben nicht tiefer tauchen, folglich brauchst du dann auch nicht wieder aus der Tiefe über diese Grenze rauf. Werde doch erstmal in bis 20m sicherer, und dann langsam tiefer.
- Ich erspare mir dezidierte Bemerkungen zum Wert eines "AOWD" und zum "Deepdive"-Specialty mit unterster zweistelliger Tauchgangszahl. Es schadet vielleicht nicht, das zu machen, wenn man sich klar darüber ist, dass man danach nicht das kann, was man mit diesen Specialtys wohl können sollte und darf. Ich habe mein Deepdive-Specialty nur aus Neugier und vielleicht wegen einer möglichen Benachteiligung ohne das Kärtchen und erst gemacht, als ich schon mehrfach...

Aber egal, umgekehrt geht auch, erspart aber nicht das langsame Herantasten an größere Anforderungen. Scheint der Originalposter aber nicht vorzuhaben, eher ganz schnell viel erleben. Wird schon gut gehen.

(Eine abwegige Idee noch, wenn es zum Tauchgangsende immer so eilt: Stimmt der Wasserhaushalt? Zuviel oder zu wenig vielleicht? Und dann noch: Ist der Unterzieher wirklich warm genug?)
Fullcave162557
18.05.2013 18:06
"Mit 30 TG hast du nichts auf knapp 40m verloren, sogar bei guter Ausrüstung"

Das ist ja nun schon ausgiebig erörtert worden.

"Ich erspare mir dezidierte Bemerkungen zum Wert eines "AOWD" und zum "Deepdive"-Specialty mit unterster zweistelliger Tauchgangszahl."

Hm, ist das nicht auch schon eine (negative) Kommentierung?

"Aber egal, umgekehrt geht auch, erspart aber nicht das langsame Herantasten an größere Anforderungen. Scheint der Originalposter aber nicht vorzuhaben, eher ganz schnell viel erleben."

Dem ist wohl eher nicht so. Siehe Post des TO vom 17.05.13 um 10:39 Uhr:

"Aber ich werde mich jetzt erst mal pö a pö an tiefere Tiefen herantasten."


Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
18.05.2013 23:04
@Fullcave
"Das ist ja nun schon ausgiebig erörtert worden."
Macht doch nichts, wenn noch wer diese Meinung vertritt.

"Hm, ist das nicht auch schon eine (negative) Kommentierung?"
Aber keine ausufernde Darlegung.

"Dem ist wohl eher nicht so."
Na, bei so viel Text lese ich nicht jedes Wort, und womöglich war das auch erstmal nur ein Lippenbekenntnis, deshalb hilft vielleicht eine weitere Stimme

Aber, mal genau hingucken:
Siehe Post des TO vom 17.05.13 um 10:39 Uhr:
"Aber ich werde mich jetzt erst mal pö a pö an tiefere Tiefen herantasten."
Das, genau gelesen, heißt doch das genaue Gegenteil?
Oder was genau sind "tiefere Tiefen"?
Fullcave162557
19.05.2013 07:56
"Oder was genau sind tiefere Tiefen?"

Ja, das wäre in der Tat mal (allgemein) eine interessante Frage (genauso wie die Frage, ab wann es sich subjektiv für jemanden lohnt sehr lange Dekozeiten bei 4 Grad Wassertemperatur "abzusitzen", aber das ist jetzt OT).

Bei wohlwollender Auslegung der Postings des TO würde ich sagen: Alles unter 20m?
Esquilax
19.05.2013 12:26
Mensch, da hab ich ja ne richtige Diskussion vom Zaun getreten. Wie ja schon erwähnt habe ich dieses Phänomen bisher 3 mal erlebt und war seit dem auch nicht mehr auf solchen Tiefen.
Da ich hier in der Ostsee bzw. in näherer Umgebung eh gar nicht die Möglichkeit habe tiefer als 23 Meter zu tauchen, werde ich die nächsten Tauchgänge so machen, dass ich mich immer weiter an diese Grenze heranraste.

Dass ich ganz schnell ganz viel erleben möchte ist quatsch. Ich habe mein tieftauch Kurs geschenkt bekommen, kannte vorher diese Situation aber noch überhaupt nicht. Und da man sich auf erfahrene Taucher verlässt, die sagen, das sei kein Problem, nimmt man diese Meinung nunmal an.
Wieder was dazu gelernt.

grössere Tiefen bedeutete für MICH, 30 Meter und mehr. Alles was unterhalb von 40 meter liegt, interessiert mich momentan sowieso noch nicht.

interessant finde ich, dass gleich davon ausgegangen wird, dass ich dabei in die Deko gehe.
Ich habe bisher nicht einen Dekotauchgang gemacht und hab das auch in näherer Zukunft gar nicht vor.

Im Moment steht für mich im Vordergrund, dass ich Spaß habe und ich mit der Situation zurecht komme.
Das das mit dem Unwohlsein in den Tiefen jetzt so ist, ist natürlich ein Anzeichen dafür, dass ich noch nicht soweit bin.
Jedoch wollte ich einfach mal nachfragen, ob auch andere solche Situationen schon mal an sich selber beobachtet haben.

Fragen kostet ja schließlich nichts.

Und wenn man nun mal erst mal von anderen im direktem Gespräch hört, das sowas kein Problem darstellt, dann fragt man ja auch nicht noch mal vorher im Netz nach, sondern glaubt den Personen.

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