Diverses Foren

Ich kann nur vermuten, dass es deshalb keine "Unfall-Statistiken zum Thema Flaschen und Ventile" gibt, weil selbige selten selbst verunfallen. Selbst im Zusammenhang mit einer größeren Tauchunfallstatistik tauchen sie vermutlich als Unterpunkt nicht auf, weil da zu selten etwas passiert. Statistisch irrelevant, so sagt da der Fachmann. (Und wenn etwas passiert, dann sinkt ja nach vollgelaufener Doppelflasche mit Unterdruck der Taucher samt Flasche unweigerlich in die Tiefe, was die Untersuchung und damit die Statistik erschwert.)

"Aus einer Grafik ging gut hervor, dass bei TGen tiefer als 40 Metern schlagartig viel weniger Unfälle sind. Aber da ist die Sport-Taucher-Grenze."
Da ist die Schlussfolgerung ja klar: Sporttaucher tauchen gefährlich.
"Für mich gehört da noch eine Nennung "je 100 TGe" oder "je 1.000 TGe" hinzu, selbst wenn diese nur durch Schätzung der gesamten TG-Zahl in dieser Kategorie zu generieren sind."
Ah, eine "geschätzte" Statistik also.

Noch was:
Ich selbst bin auch noch nicht verunfallt, würde mich aber gerne mal wieder vollaufen lassen, gerne nach Lesen hier.

"...Wer kann mir da weiter helfen?..."

Nicht WER, sondern OB

Hallo Fanatic Diver,

mal abgesehen davon, dass diese Frage eigentlich in deinem anderen Thread gestellt hätte werden können, gehört sie tatsächlich hierher ins Forum Diverses.

Zu Deiner Frage: Ich beschäftige mich schon seit langem mit Tauchunfällen und ihren Ursachen und habe auch letztes Jahr im DiveInside einen Artikel hierzu verfasst (http://www.diveinside.de/ausgabe_9.html). Eine Statistik, wie Du sie Dir wünscht gibt es nicht, Du musst Dir die entsprechenden Daten mühsam aus den anderen Statistiken herausklauben. Wobei ich Dir eines sagen kann, Flaschen/Ventile spielen eine sehr untergeordnete Rolle bei Tauchunfällen. Wenn es in diesem Bereich Probleme gab dann meist folgende:

- zu wenig Luft in den Flaschen
- das falsche Gas in den Flaschen
- die falsche Flasche beim Gaswechsel genommen
- verstopfter Sinterfilter

Mir ist aus den letzten Jahren kein Tauchunfall bekannt, bei dem eine gesicherter Auslöser ein Problem mit der Flasche oder dem Ventil war - abgesehen von den oben genannten.

Tauchunfälle sind selten monokausal und ein potentieller Auslöser für einen Tauchunfall muss noch lange nicht Ursache für einen TU sein. Eine Hauptfurcht vieler Taucher ist die vor dem Versagen der lebensnotwendigen Technik. Dieser Faktor wird aber weit überbewertet. Die moderne Technik im Ausrüstungsbereich ist inzwischen sehr ausgereift und spielt, bei entsprechender Equipmentpflege, als Anlass eines Zwischenfalls nur eine untergeordnete Rolle. Die Gefahr liegt weniger in Problemen mit der Ausrüstung an sich, sondern eher in der falschen Auswahl der Ausrüstung für bestimmte Tauchgänge, z.B. Kaltwasser.

Letztlich ist in den meisten Fällen die Hauptursache von Tauchunfällen der Taucher selbst. Die Autoren des BSAC Incident Reports schreiben deshalb auch „[…] die meisten in diesem Dokument beschriebenen Zwischenfälle hätten verhindert werden können, wenn die Beteiligten einige der Grundprinzipien sichern Tauchens beachtet hätten.“ [NDC Diving Incidents Report – 2007 – Seite 4]. Auch deutsche Ermittlungen bestätigen die britische Erkenntnis, dass die Hauptunfallursache menschliches Versagen ist.

Zu "Aus einer Grafik ging gut hervor, dass bei TGen tiefer als 40 Metern schlagartig viel weniger Unfälle sind." Unterhalb von 40m passieren generell nur sehr wenige Unfälle und die Gründe sind einfach:

- es tauchen deutlich weniger Taucher tiefer als 40m als die die oberhalb bleiben.
- DCS und ähnliche Symptome treten erst in flachen Tiefen oder an der Oberfläche auf. In diesem Fall zählen die meisten Statistiken aber bei "Tiefe bei TU" nicht die maximale Tauchtiefe, sondern eben die Oberfläche.

Zum Thema erhöhtes DCS-Risiko beim Frauen während sie ihre Tage haben: Es ist nicht eindeutig geklärt, ob die Monatsblutung tatsächlich Auswirkungen auf die Anfälligkeit für DCS hat. Es liegen aber einige Meldungen vor, bei denen ein PFO ausgeschlossen wurde und Taucherinnen mit schon oft getauchten Profilen eine DCS erlitten. Der einzige Unterschied zu sonst war, dass sie ihre Tage hatten. Allerdings sind diese Fälle nicht statistisch relevant, so dass noch keine gesicherten Aussagen gemacht werden können.

Gut Luft,

Andreas

Hallo Andreas,

in welchem anderen Thread hätte die Frage kommen können? Ich habe dieses Hörensagen, dass die Unfälle mit Flaschen und Ventilen geringer wurden, kürzlich in irgendeinem Thread weitergegeben. Wenn Du meine postings kennst, dann weißt Du, dass ich meist sehr schnell Belege liefern kann. Die besagte Aussage von mir wurde von keinem hinterfragt....außer von mir selbst. Daher meine (erfolglose) Suche und nun dieser Thread.

Meine Frage oben war vielleicht nicht präzise genug gestellt, zielte aber eher auf die bedauerlichen Fälle von Flaschen-Platzern, fliegenden Ventilen und fliegenden Flaschen. Das passiert für gewöhnlich außerhalb des Wassers und wird deshalb nicht als TU im eigentlichen Sinne erfasst.
Beispiele:
http://www.taucher.net/forum/equipmentShow.html?messageNummer=13718
http://www.taucher.net/forum/diversesShow.html?messageNummer=3391
http://www.taucher.net/photos/photo3241/index.html
http://www.ftu.ch/de/medien/index.php?page=1081891421&kat=&skip=56

Klar gab es entsprechende Unfälle auch beim Tauchen selbst. Aber solange der Buddy schnell reagiert (und die Flasche vor Flutung bewahrt werden kann) wird es nicht zwingend als Unfall erfasst.
Beispiel:
http://www.taucher.net/unfall/Schilderung_Beinahe-Unfall_im_Bodensee__tu358.html

Ein paar habe ich noch....aber meistens aus den USA.
Da war doch auch letztes Jahr irgendeine, die in einer Füllstation mehrere Leute rotierenderweise verletzt hat. Habe ich leider gerade nicht in meiner "Sammlung" gefunden. Habe noch im Kopf, dass es hinterher fraglich war, ob das Ventil abgeschlagen wurde durch Umfallen o.ä. oder duch die Rotation.

Fakt ist, dass durch die 97/23/EG und die BetrSichV, die ja beide letztenendes Ausformungen des "Geräte- und Produktions-SICHERHEITs-Gesetzes" sind sowie durch die EN 13769 die Anforderungen gestiegen sind. Das ist letzten Endes zum Wohl aller damit umgehenden und derer Mitmenschen. Nur kann ich es bislang nicht quantifizieren.

Wir Taucher haben eine schlechte Lobby und sollen zu mehr Qualität gezwungen werden um nicht mehr ganz so schlecht da zu stehen. Autofahrer ohne Gurt werden auch mittels Bußgeld-Katalog gezwungen....


Gut Luft

FANATIC DIVER

Hallo Fanatic Diver,

die von Dir genannten Unfälle sind tatsächlich keine Tauchunfälle, denn diese sind klassifiziert als ab dem Moment wo man das Gerät anlegt (also noch außerhalb des Wassers) bis zum endgültigen Ablegen der Ausrüstung und Demontage.

Ansonsten, Unfälle wie der von Dir verlinkte, sind extrem rar. Hast Du wirklich noch andere Beispiele von Unfällen, wo wirklich das Ventil Schuld ist? Ich kenne keine.

Viele Grüße,

Andreas

Hallo Andreas,

zum Thema Ventil habe ich nicht mehr viel.
http://holiday-diver.com/news/?m=200706
Dann habe ich noch ein Photo das ich selbst schießen durfte in der Dive-Station Hemmoor mit Michaels Erlaubnis. Anschauungs und Abschreckungs-Beispiel. Eine Absperr-Brücke, die total verbogen ist, weil die Schellen von dem Flaschen-Paket ihre Arbeit nicht gemacht haben (zu schmal oder zu locker). Glücklicherweise ist die Absperr-Brücke nicht geplatzt....

Hauptsächlich habe ich Unfälle mit Flaschen.
http://www.massdiving.com/tank_explosion_6351.htm
http://www.connected.bc.ca/~baquatics/
http://www.atemschutzunfaelle.de/probleme.htm#FliegendeAtemluftflaschen (Nur Text)
http://www.tek-diving.de/Recht/flaschenpflege.htm
http://www.tek-diving.de/Recht/Bilder/JEEP1.JPG
http://www.tek-diving.de/Recht/Bilder/JEEP2.JPG
http://www.proteustaucher.de/content/view/106/100/
http://biobug.org/scuba/scubatank/
http://www.luxfercylinders.com/support/faq/sustainedloadcracking-australia.shtml#q5 (Kleine Liste)
http://www.taucher.net/forum/Flaschenplatzer_equip10289.html
http://www.swiss-cave-diving.ch/inhalt/news.html
http://www.swiss-cave-diving.ch/bilder/tank5.jpg
http://www.swiss-cave-diving.ch/bilder/tank6.jpg
http://www.swiss-cave-diving.ch/bilder/tank9.jpg
Ein paar Bilder habe ich leider ohne Seite gespeichert und kann sie nicht zusortieren. Alle über das gleiche Auto(-Wrack).
Eine Sammlung von Ausdrucken und Zeitungs-Ausschnitten als Anschauungs und Abschreckungs-Beispiele gibts bei Dierk. http://www.tauchflasche.de/index.php?p=wartung Aber leider nicht online.

Aber ich habe auch einen Fall von Sauerstoff-Brand.
Man beachte, dass der Stahl-Rahmen vom Bett nur ca. 1 Meter dahinter nicht angeschmolzen ist. Zumindest sieht man es nicht...
http://www.irishmansoftware.com/fill_your_own_tanks.htm

Weil ich mit meinem Flaschen-Paket gefährdet wurde habe ich mich mit den Unfällen auch ein wenig beschäftigen müssen. Die Sammlung ist in den letzten 2 Jahren entstanden.
Mehr Sicherheit finde ich gut. Nur würde ich gerne auch etwas zum Quantifizieren haben. Die Photos sind eher was für Schaulustige.

Also wenn Du eine Idee hast bin ich immer dankbar.


Gut Luft

FANATIC DIVER

Hallo Fanatic Diver, ich wechsle mal in meine normale User-Rolle, da es sich bei meinen Postings jetzt ja eigentlich nicht um Mod-Postings handelt.

Ich habe mich wahrscheinlich etwas ungenau ausgedrückt - ich fragte weniger nach Unfällen mit Flaschen an sich (da sind mir auch einige bekannt - es gab auch vor einigen Jahren eine Reihe von Problemen mit einer bestimmten Sorte Alu-Flaschen), sondern echte Tauchunfälle, wo die Flaschen oder Ventile der Auslöser waren. Hier ist mir nämlich nur sehr wenig bekannt, was nicht auf eine Fehlbedienung zurückzuführen war.

Der Unfall den Du verlinktest (http://www.taucher.net/unfall/Schilderung_Beinahe-Unfall_im_Bodensee__tu358.html) erinnert mich daran, dass mir etwas ähnliches auch schon geschehen ist: Bei mir hat sich der O-Ring zwischen dem Haupt- und Drehventil verabschiedet. Ich hatte schon mal den Verdacht, dass irgend etwas abperlt, aber keine Ursache gefunden. Dann merkte ich bei einem TG, dass das Perlen zugenommen hatte und dass es anscheinend vom Ventil her kommt. Ich bewegt etwas das Drehventil und voilà, das Perlen verschwand ... für etwa 20 Sekunden und dann hatte der O-Ring endgültig genug und gab nach. Das Ergebnis war ein relativ kräftiges Abblasen aus dem Drehventil aber deutlich weniger als bei einem voll abblasenden Automat.
Deshalb bin ich auch bei der Schilderung des verlinkten Unfalls über den Hergang etwas skeptisch. Denn entweder handelt es sich um eine völlig andere Ventilart oder folgende Punkte sind nicht richtig dargestellt:
- "Flasche leerte sich Ruck-Zuck weil der Zweitabgang sich gelöste hatte.Über das Gewinde blies er ab." Das hört sich ja so an, als ob tatsächlich das gesamte zweite Ventil rausgefallen wäre. Wie kann das sein, wenn noch etwas drann hängt kann es sich ja wohl kaum mehrfach um 360° drehen.
- "zeigte er mir sein Fini, das einen Flaschendruck von Null Bar anzeigte.
Wir begannen jetzt gemeinsam den Aufstieg aus 35m (Minute 4:00)," Ich war mal dabei, wie eine praktisch volle Flasche durch Komplettöffnen des Ventils geleert wurde (gab ne nette Vereisung) - das dauerte deutlich länger als eine Minute.
- "Dieser Abgang saß jedenfalls nicht mehr fest, als wir die Ausrüstung an Land untersuchten. Dort muß auch die Luft entwichen sein. " Also war er noch dran - was wiederum gegen ein schlagartiges Entweichen der Luft spricht.
- "Dort angekommen berichteten uns dann Badegäste, daß sie an der Oberfläche eine ca 8m große Luftblase gaben hochblubbern sehen. " Ähm, das nun geht nur bei einem wirklich schlagartigem Entweichen der Luft ...

Letztlich war ich bei dem geschilderten Unfall nicht dabei und kann deshalb nicht wirklich einen Kommentar zu dem Thema abgeben, aber für mich passt da einiges nicht zusammen.


Naja, zurück zu mir (da weiß ich wenigstens was war )
Da man ja aus Schaden nicht klug wird, tauchte ich später mal und bemerkte, dass der Inflator an der Kupplung abperlte. Einmal raus- und reingesteckt und schon war das Problem behoben, bis es bei der Mitte des Tauchgangs wieder auftrat, diesmal stärker. Raus - und Reinstecken brachte temporär nur minimal etwas und führten schließlich dazu, dass auch hier der O-Ring die Lust verlor so malträtiert zu werden und nicht mehr mitspielte. Lösung war hier dann, das Inflatorkabel abzuklemmen und den Rest des Tauchgangs darauf zu verzichten.

Und was lernen wir daraus: In beiden Fällen lag ein Fehlverhalten meinerseits vor. Ich hätte im ersten Fall der Sache auf den Grund gehen und im zweiten Fall die Sache nicht auf die leichte Schulter nehmen sollen. Es ist auch nicht verkehrt, bei Ventilen wie meinem bei jedem Flaschen-TÜV auch die Gelegenheit zu benutzen mal nach dem O-Ring zu sehen und ihn ggf. auszutauschen.

Ansonsten bin ich mir immer noch nicht ganz darüber im Klaren, worauf Du genau hinaus willst ... geht es Dir um a) Tauchunfälle, bei denen Ventile und Flaschen eine primäre Ursache sind oder um b) die Gefahr von an Land explodierenden Druckluftgeräten?

Zu a) davon gibt es verschwindend wenig - sich hierüber große Gedanken zu machen ist meiner Ansicht nach nicht wirklich nötig, da betrachte ich beim Tauchen eher andere Risikoquellen.
Zu b) da gibt es deutlich mehr, aber in den meisten Fällen erst durch massive Gewalteinwirkung von außen. Das sollten wir daher beim Transport mit dem PKW beachten und uns um entsprechende Sicherung bemühen.

Gut Luft,

Andreas

Hallo Andreas / novotaucher,

mir geht es um b). "Sinkende Zahl von Vorfällen/Unfällen durch die neuen (naja. gültig seit November 1999) Regularien für jegliche Druckgeräte." Aber mit spezieller Ausrichtung aufs Tauchen.

Inflator abklemmen musste ich auch schon mal. Bei den Rescue-Diver-Szenarien hatte ich mir von der Tauchschule ein Jacket geliehen weil meins am nächsten Tag für einen Flug nach Hurghada trocken sein sollte. Die hatten zwar schon neue in der Tauchschule aber für den Fall habe ich das älteste bekommen.

Da in allen mir bekannten Fällen von Zerknallen im Auto (ich weiß es aber nicht bei allen) die Temperatur die Ursache war und keine Gewalt-Einwirkung, ist es ein Problem mit den Flaschen. Aus den vielen Links geht ehrvor, dass an mindestens zwei Stellen Listen geführt wurden mit Luxfer-Alu-Flaschen-Platzern. Das ist dann wohl die von Dir erwähnte Reihe mit den Problemen.
Die Alu-Flaschen haben einen glatten Riss, durch den ein ovles Stück wegfliegt während die europäischen Stahlflaschen Popcorn spielen viele spitze und scharfe Kanten haben aber in einem Stück bleiben.

Die verbogene Brücke habe ich eben hochgeladen. Mit freundlicher Genehmigung der Dive-Station-Hemmoor. Sollte zu finden sein unter
t.net - Datenbank - Photos - Deutschland - Anschauungs-Objekte
Ist jetzt seit einer Stunde nicht aufgetaucht. Vielleicht schaut da erst noch ein Admin drauf.


Gut Luft

FANATIC DIVER

@ FANATIC

Mensch Jung, pack doch "Butter bei die Fische" und sag doch ehrlich, dass es Dir um "Futter" für Deinen Rechtsstreit http://www.taucher.net/forum/Expertise_alte_Tauchflasche__recht180.html geht.

"Mir geht es um b.)" - dass ich nicht lache...

@ deep_down sonst hast unseren fanatischen nach zwei Tagen wieder aufgeweckt aber vielleicht hatte er ja bei seinem letzten TG (zuviel) Wasser in der Flasche

@nebrius

Ich kann nicht anders...

Hier noch ein typischer "FANATIC" im Hinblick auf seine Fachkenntnis, Wahrnehmung und Schlussfolgerung:

"Da in allen mir bekannten Fällen von Zerknallen im Auto (ich weiß es aber nicht bei allen) die Temperatur die Ursache war ..."

Komisch nur, dass der Prüfdruck einer Pressluftflasche das 1,5-fache des Fülldrucks beträgt.
Komisch nur, dass der Berstdruck deutlich darüber liegt.
Komisch nur, dass es das Gesetz von Gay-Lussac gibt.

Was bedeutet das? Ein DTG mit 200bar Zulassung hat einen Prüfdruck von 300bar.

Unterstellt, eine Flasche ist mit 232 bar rappelvoll und wird bei 20 Grad Außentemperatur in`s Auto gestellt, dann müsste im Auto eine Temperatur von 106°C herrschen, um die 300bar Prüfdruck (die noch nicht mal ansatzweise der Berstdruck sind) zu erreichen. In dem Fall "tropft" mir aber das Armaturenbrett schon runter...

Jetzt könnte man zwar einwenden, dass die Außentemperatur vielleicht niedriger und (damit die Temperatudifferenz höher) ist. In dem Fall wird es aber meterologisch bedingt noch schwerer, im Auto auf dann erforderliche mehr als 85°C zu kommen.

Deshalb meine Bitte, insbesondere an die Anfänger: Hinterfragt die Aussagen des "FANATIC DIVER" kritisch.

@ deep down

Du gehst mir langsam echt auf den Senkel. Dies ist zwar erstmalig seit längerem, dass Du thematisch etws gesagt hast, aber nur Müll.

Der Prüfdruck und der Prüf-Turnus sind genau auf die Erfahrungen abgestimmt damit solche Bilder elterner werden. Eine Tauchflasche, die gestern bestanden hat wird nicht heute wegen Überdruck zerknallen (Wenn nicht eine weitere Schädigung in der Zwischenzeit vorgefalen ist.) sondern erst irgendwann in der Zukunft.
Da hast Du es schwarz auf weiß. http://www.tek-diving.de/Recht/flaschenpflege.htm

Wenn Du ein Problem mit mir hast, dann kläre es. Aber lass das ewige Attackieren sein. Technisch-argumentativ hast Du bis jetzt immer den kürzeren gezogen.

FANATIC DIVER (diesmal ohne Gruß)

Ganz ruhig Brauner...
Entspann Dich...
Ist besser für deine Gesundheit...

Du erzählst doch was von Temperatur als Ursache.

Dass man dafür aber Temperaturen braucht, die man niemals im Auto erreichen kann (es sei denn, es brennt), übersiehst Du wieder mal geflissentlich.

Jetzt kommst Du plötzlich mit einem Link über Flaschen-Korrosion, wobei das (neben füllen über den zulässigen Druck zb. 300 bar auf 200bar-Flasche) die einzig sinnvolle Variante für eine Flaschenplatzer ist...

Oder soll Dein Link als Hinweis auf meine Aussage zum Verhältnis Druck/Temperatur sein? Dann sei soviel gesagt:

Nicht alles, was im Internet geschrieben steht, entspricht auch der Realität.

Langsam fange ich an, Dich zu mögen.
Bis demnächst.

FANATIC DIVER,
untersuch doch mal (mir fehlt die nötige, bewundernswerte Geduld dafür) folgenden Erklärungsversuch:
Die Temperatur ist doch schuld, insbesondere bei kk-Flaschen.

Weil:
1. Füllung auf sogar kalt über 200bar (geht ja fix bei den kleinen Pullen),
2. Aufheizen im Auto und Druckerhöhung auf dann bis zu 300bar (begünstigt durch, siehe 1., zu pralle Füllung, und durch nicht vorschriftsmäßig weiße, sondern dunklere Lackierung, wodurch sich bei Sonne die Flasche ja noch mehr aufheizt)
3. Ausdehnung des Metalls, wegen unterschiedlicher Materialien Ventil anders als umgebendes Flaschengewinde (kleinkonisch)
4. kk.. Überdruck...Wärmeausdehnung...peng.
Nun denn, das gibt Arbeit Vielleicht sogar einen hochinteressanten neuen Fred.

@ GOLD DIVER


Ich liege gerade vor meinem Rechner und schütte mich aus vor lachen.


Insbesondere 1. ist richtig geil...

Hallo Goldie

kk - willst Du mit Kleinkaliber oder mit kleinkonischen Ventilen beschossen werden?

Wir kommen vom Thema ab.

Gute Nacht

FANATIC DIVER