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Überkompensation (mal wieder)

Hallo Mittaucher,

in diesem Thread soll es nicht darum gehen, ob einzelne Hersteller überkompensierte Automaten haben. Das ist längst mit JA beantwortet. (Suchfunktion, teilweise wurde in den Threads sogar eine Seite mit Angabe der Mitteldrücke je nach Tiefe angegeben ( http://www.inspired-training.com/deepdiveregulations.htm , auch wenn der Autor nur Kompensation und nicht Über-Kompensation schreibt und alle Hersteller von environmental seals über einen Kamm schert))

Ein Arbeits-Kollege macht einen fortgeschrittenen Tauchkurs. Der TL konstatiert, es gäbe nur unkompensierte und kompensierte, aber keine überkompensierten ersten Stufen.
Ich habe den Kollegen (EDV, also nichttechnischer Beruf) in einer Mittagspause aufgeklärt.
Gestern hat er mir mitgeteilt, dass er den TL darauf angesprochen hat und sich nach langer Diskussion wegen Ausbildungs-Abhängigkeit auf die Meinung des TL geeinigt hat. Der TL hat da Sprüche rausgehauen wie "Beuchat verkaufe ich selbst" und "Ich habe schon apeks und Beuchat gewartet", hat aber die Existenz von Überkompensation schlichtweg bestritten.

Wenn der Kollege seinen Kurs hinter sich hat, möchte ich mal mit dem TL diskutieren.
Mir als Ingenieur ist klar, dass der Mitteldruck aus einem konstanten und 2 variablen Teilen zusammengesetzt wird.
Wäre der Umgebungsdruck = 0 ( also Vakuum) hängt der Mitteldruck nur noch von den eingestellten Federkräften ab wie bei den Automaten ohne Kompensation. Das ist der konstante Teil.
Der Umgebungsdruck unterstützt eine Feder-Kraft. Das ist der erste variable Anteil bzw. die Kompensation.
Die (umgebungs-)druckbelastete Fläche der Sekundär-Membran ist größer als die (mittel-)druckbelastete Fläche der Primär-Membran. Um da das Gleichgewicht zwischen den Membranen konstant zu halten muss der Mitteldruck stärker steigen als der Umgebungs-Druck. Das ist der zweite variable Teil bzw. die Überkompensation.

So weit so klar.
Wie kann ich es einem Menschen klar machen, dessen beruflichen Hintergrund ich nicht kenne. (Also möglicherweise kein technischer Beruf.)
apeks hat zu allem Unglück auf der eigenen Homepage (http://www.apeks.co.uk/technical/technical_details.asp?Lan=ENG&Title=FST Balanced First Stage Operation) nur die 9,5 bar Überdruck benannt, jedoch die Randbedingung "Prüfbank" bzw. "Oberflächendruck" ausgelassen, so dass ein technisch unversierter Leser der Homepage (oder einer ohne Beachtung der Skizzen) einen konstanten Mitteldruck annehmen kann.

In bester Koch-Show-Manier habe ich da mal was vorbereitet und bitte um Euren Kommentar.
Danke im Voraus.

Gut Luft

FANATIC DIVER

###############

Skizze: http://www.apeks.co.uk/images/technical/fst-bal1stageop_exhale.jpg

Der Hochdruck wirkt auf den Pfeilförmigen Kolben von oben und unten auf der gleichen Projektions-Fläche, hebt sich somit auf. Folglich sind alle Kräfte in der 1. Stufe, die mit Mitteldruck zu tun haben, unabhängig vom Flaschendruck.

Federkräfte sind unabhängig von Drücken. (Werden hier nicht weiter besprochen. Aber es ist klar, dass daraus der konstante Teil des Mitteldrucks kommt.

Der Umgebungs-Druck, der die untere Membran (=Sekundär-Membran) nach oben drückt und somit über den unteren Kraft-Transmitter auch die obere Membran (=Primär-Membran) nach oben drückt wirkt auf der gesamten Fläche der Sekundär-Membran.

Der Mittel-Druck, der die Primär-Membran nach unten drückt, wirkt auf der gesamten Fläche der Primär-Membran mit Ausnahme der Fläche, die dem Stiel des oberen (gelben) Kraft-Transmitters entspricht.

Im Folgenden sind:
D = großer Durchmesser
d = kleiner Durchmesser
pu = Umgebungs-Druck
pm = Mittel-Druck
Fu = Kraft durch Umgebungs-Druck
Fm = Kraft durch Mittel-Druck
Fr = resultierende Kraft aus Fu und Fm an der Primär-Membran

Fr muss zwangsläufig konstant sein, sonst käme es (abhängig vom Umgebungs-Druck) zu Zuständen, wo der Ventilsitz dauernd offen ist oder dauernd geschlossen ist aber auf jeden Fall (bis auf einen fest eingestellten Umgebungsdruck) keinen Mitteldruck bzw. Luftfluss mehr regeln kann.

Die Außendurchmesser beider Membranen sind gleich.
Somit wirkt der Umgebungsdruck auf (PI/4)*D² und der Mitteldruck auf (PI/4)*(D²-d²).
Die entsprechenden Kräfte sind:
Fu = pu * (PI/4)*D²
Fm = pm * (PI/4)*(D²-d²) = pm * (PI/4) * D² - pm * (PI/4) * d²

Fr = Fm - Fu

Fr = (PI/4) * D² * (pm-pu) - (PI/4) * d² * pm
Fr / (PI/4) = D² * (pm-pu) - d² * pm
Fr / (PI/4) = (D²-d²) * pm - D² * pu
D² * pu + (Fr / (PI/4)) = (D²-d²) * pm
pu * (D²/(D²-d²) + (Fr / ((PI/4) * D²-d²))) = pm
pm = pu * konstant

pu wird mit einer Konstante multipliziert und nicht zu einer Konstante addiert.
Und genau da liegt die Überkompensation bei steigendem Umgebungsdruck. (Bitte den zusätzlichen konstanten Teil aus den Feder-Kräften nicht vergessen)

Dies dient neben der reinen Druck-Kompensation dem zusätzlichen Ausgleich der steigenden Gas-Viskosität, die mit steigender Tiefe (also höherem Druck, also höherer Dichte) einen höheren Atem-Widerstand verursacht. (Stichpunkt Esoufflement)
Bei korrekt eingestellten Reglern muss bei apeks-Automaten aber bei Tiefen von 200+ Metern die Crack-Resistance (entspricht der Kraft der Schließfeder der 2. Stufe) an der 2. Stufe während des Tauchgangs hochgestellt werden weil der Mitteldruck entsprechend hoch wird und ein Abblasen droht.
Wegen dieser zusätzlichen Aufgabe unter Wasser sind apeks-Automaten "nur" bis 200 Meter zugelassen.
Wer es beachtet, kann damit aber (rein von den Automaten her) theoretisch deutlich tiefer gehen.
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Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
15.03.2012 09:04
Eigentlich funktionieren alle Druckminderer gleich, und selbst Druckspüler und andere Wasserarmaturen arbeien nach dem gleichen Prinzip.

http://de.wikipedia.org/wiki/Druckminderer

Im Mittelpunkt steht die Membrane welche einen Raum in 2 Kammern teilt.
In der einen Kammer ist eine starke Feder und der Umgebungsdruck welche die Membrane in eine Richtung drücken wollen.
In der anderen Kammer ist auch eine Feder und der Mitteldruck welche sich dagegen stemmen.
Sinkt der Mitteldruck (z.B. durchs Atmen) verschiebt sich die Membrane und öffnet per Mechanik ein Ventil, so dass soviel Pressluft wieder in die eine Kammer gelassen wird so dass erneut ein Druckgleichgewicht entsteht.

Der Flaschendruck ist eigentlich solange unwichtig bis der Flaschendruck den Mitteldruck unterschreitet.
Allerdings muss in grösserer Tiefe mehr Luft, bzw. dichtere Luft durch das Ventil fliessen, damit das Gleichgewicht wieder hergestellt wird.
Da an der ersten Stufe nicht viel bis auf den Mitteldruck geändert werden kann, kann nur durch Erhöhung des Mitteldruckes die bei grösseren Tiefen höhere Dichte der Luft (oder Atemgas) ausgeglichen werden.

Eigentlich ist auch der in Tiefe grössere Mitteldruck den Mitteldruckschläuchen egal, da die Druckdifferenz zwischen Mitteldruck und Umgebungsdruck praktisch gleich bleibt. Und genauso ist es auch an der zweiten Stufe, welche eigentlich auch ein Druckminderer ist und nach dem selben Prinzip wie die Erste Stufe arbeitet.
Warum sollte die 2. Stufe abblasen.? An der Druckdifferenz zwischen Mitteldruck und Umgebungsdruck ändert sich nicht viel. Aber durch die höhere Dichte des Atemgases auf Tiefe baut sich der Mitteldruck nicht schnell genug wieder auf und dadurch wird die Atemarbeit etwas schwerer. Ein erhöhter Mitteldruck würde das ausgleichen.
Bevor hier aber an den Mitteldrücken rumgeschraubt wird. Da betrifft nicht die üblichen Sporttauchtiefen!!!!!!


Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
15.03.2012 09:07
Inbesonders diese animierte Grafik ziegt das recht anschaulich.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/First_stage_animation.gif
15.03.2012 09:50
Die Tauchindustrie macht doch sogar Werbung damit. Dort wird das ganze aber "überbalanciert" genannt, in Abgrenzung zu den balancierten und den unbalancierten Atemreglern...
15.03.2012 12:07
@ Stefan K.
Deine Ausführungen beschreiben die Funktionsweise, aber nicht ob und wie Überkompensation funktioniert.
Kannst Du meinen Ausführungen folgen?
Die Überkompensation kommt einzig durch das Flächen-Verhältnis ungleich 1 zustande wie die beiden Membranen unter Druck sind.

@yobabe
Ein Beispiel reicht mir. Bitte poste es.

Gut Luft

FANATIC DIVER
deep_downCMAS ***
15.03.2012 12:40
@FANATIC
"Ein Beispiel reicht mir."
http://www.aqualung.com/de/content/view/452
Netter Gag aus der Marketingabteilung - nicht mehr und nicht weniger.

"Kannst Du meinen Ausführungen folgen?"
Schwierig, wenn eine so kleine Fragestellung so wortreich flankiert wird...
15.03.2012 13:38
@FANATIC

Die animierte Grafik aud Wikipedia ist doch gut: Da sieht man, dass die beiden Kolben, die vom Mitteldruck und Umgebugsdruck gesteuert werden, gegeneinander arbeiten. Da der Kolben zum Umgebugsdruck eine größere Fläche hat, als der zum Mitteldruck, wird die Kraft des "Umgebungsdruck-Kolbens" mit steigender Tiefe größer (F=d*A), und der Mitteldruck muss steigen, weil das System sich selnst balanciert.
Das muss ein TL verstehen.
15.03.2012 19:00
Gib dem TL einfach die Beschreibung des Draeger Shark. Das war diem.W. die erste erste Srtufe, bei der die Überkompensation explizit genannt wurde und da "Amplifier" hieß. Mitteldruckanstieg 0,5 bar pro 10 Tiefenmeter.
Der entscheidende Unterschied ist der Druckübertragungskolben, der auf das untere Federzentrum wirkt,(und nicht nur eine Membrane via Feder). Aufs gleiche kommt es raus, wenn man den Federraum mit einer Flüssigkeit füllt und membranös abdichtet. Ist aber u.U. glitschiger.
Wird so ein Automat (hier Apeks) für Sauerstoff und ein Magnetventil beim Rebreather ggebraucht, wird die Durckübertragung ausgebaut, weil Magnetventile hohen Druck nicht mögen konnen.
15.03.2012 21:44
Erst mal Vielen Dank.

@ Deep Down.
Ausdrücklichen Dank.
Ich muss zugeben, dass mein Eingangs-Beitrag selbst für mich recht wortgewaltig war.

@ kwolf1406.
Leider nein. (Ergebnis richtig aber falsche Begründung.) Der Druck wirkt auf die komplette Membran. Egal, ob da eine Platte vom Kolben draufliegt oder nicht oder wie groß sie ist.
(Stichworte Projektions-Fläche oder Schattenfläche.)
Einzig da, wo im gesamten MD-Bereich ein Stab ist, kann der MD nicht von oben wirken. Und das ist die Fläche, die rausfällt.

Gut Luft

FANATIC DIVER

PS: (kleiner Themenwechsel)
Weiß jemand, wo Luftlieferleistungen von Automaten (verschiedne Automaten und Hersteller) gelistet sind?
Oder warum die Suchfunktion die alten Diskussionen nicht mehr zeigt bzgl. Luftlieferleistung und Vereisungs-Gefahr bzw. Luftlieferleistung und Bedarf, wenn man zu zweit mit Stress auf Tiefe an einer ersten Stufe nuckelt?

Ich erinnere mich, dass da immer eine Fraktion gegen apeks gewettert hat. Heute sind alle Zahlen bei apeks verschwunden und Atomic gibt mit 1600 Liter an, sie seien führend. Dabei habe ich von damals her von apeks die Zahlen 2000 und 2400 bar*Liter im Kopf.

Irre ich da total oder habe ich irgend einen Trend nicht mitbekommen?

2 Taucher, je AMV 100 wegen Stress. 50% der Zeit Einatmung, also Peak-Leistung jeweils von 200 bar*L/bar*min. Bei 40 Metern sind das schon Peakleistungen 2000 Liter/min wenn sie gleichzeitig saugen.
Handicap Diverhab ich auch
15.03.2012 22:23
@ Fanatic

schau mal http://www.unterwasserwelt.de/html/poseidon_xstream.html da steht das der Xstream z.B 5500l/min abgibt (1 Stufe)
15.03.2012 22:32
aha - sieh an, das kann ich nachvollziehen. Da sag` mal einer, man kann im TN nichts lernen...
15.03.2012 22:51
@FANATIC
Hier wird für die DST 2.500 l/min angegeben http://www.scubastore.com/tauchen/apeks-tx-40/482/p.
Nur bin ich mir nicht sicher, ob deine Abschätzung der gestressten Taucher auf 40m da richtig ist, da du den Verbrauch in barl/min umrechnest. 2.500 l/min sind auch in 40m fast 2.500 l/min (den Effekt der höheren Dichte mal unberücksichtigt). Das sind auf 40m dann 12.500 barl/min, die du imho mit deiner Rechnung vegleichen musst. (Aber alles Theorie - ich denke, das ist in der Größenordung nicht mehr relevant für oder gegen eine Kaufentscheidung.)
16.03.2012 12:26
Hallo kwolf1406:

Ob nun L/min angegeben werden oder bar*L ist immer die Frage, wer es macht.
Die bar*L bzw. bar*L/min sind relevant, weil die Kälte-Entwicklung daraus kommt und die L/min sind relevant, weil nur die Deine Lunge füllen.

Analog gibt es ja auch die Taucher, die einen Oberflächen-Verbrauch (L/min) haben und solche, die ein Atemminutenvolumen (bar*L/(bar*min)) haben. Ist aber auch schon mal diskutiert worden vor langer Zeit.

Da zu hohe bar*L/min JEDEN Automaten zum Vereisen bringen, würden mehr als 400 L/min (2 Taucher unter Stress + 1 Inflator + etwas Sicherheit) an einer ersten Stufe gefährlich sein.

Es kann also nur so sein, dass die angegebenen 1600 bei Atomic oder jetzt bei der DST von apeks die 2500 oder beim XStream die 5500 die Oberflächen-Liter sind.
Leider habe ich keinen Bekannten bei einem Automaten-Hersteller um es handfest zu belegen.

Gut Luft

FANATIC DIVER
deep_downCMAS ***
16.03.2012 16:07
@Fanatic
"(bar*L/(bar*min)) haben. Ist aber auch schon mal diskutiert worden vor langer Zeit."
Stimmt. Sogar mit den gleichen Personen und das ganze vor fast genau 2 Jahren
http://www.taucher.net/forum/Berechnung_AMV_ausb2485.html

was aber nichts daran ändert, dass auch heute noch deine "bar" in der Formel genauso über sind, wie seinerzeit .

"XStream die 5500 die Oberflächen-Liter sind"
Wie kwolf1406 schon ausführte: Liter sind Liter, also ein definiertes Volumen eines Mediums.

Und dem Volumen des Mediums ist es egal, ob es an der Oberfläche oder auf 40m Tiefe durch eine Öffnung in einer definierten Zeiteinheit (hier: Minute) fließen muss.

Dir muss klar werden, dass ein Liter auch auf 40m WT immer noch Liter ist und auch bleibt (SI sollte für einen Ingenieur nicht völlig unbekannt sein) - dann löst sich auch der Knoten
16.03.2012 20:10
@FANATIC
Wenn wir die Luftlieferleistung diskutieren, brauchen wir keine barl. Wenn wir Luftverbrauch zur TG -Planung oder Vereisungsgefahr disktieren, dann schon. Aber oft geht das munter durcheinander.
16.03.2012 23:59
Ergänzung: Was meinst du mit (bar*l)/(bar*min)? Das beschreibt doch nur Volumen/Zeit. Der Druck kürzt sich raus.
Allenfalls machen (bar*l)/min Sinn, das wären die Einheiten für Luft"menge" pro Zeit (im Unterschied zu Volumen pro Zeit).
17.03.2012 07:50
@ deep down

bin heute tagsüber unterwegs. (nicht fürs Tauchen).
Dann suche ich mir ein paar Entpannungs-Koeefizienten, Wärme-Übergangs-Koeffizienten und Wärme-Durchgangs-Koeffizienten raus und rechne Dir vor, dass es bar*l/min sein müssen und nicht Liter/min.

In der Zwischenzeit rechne Du bitte für mich.
Ein Taucher Taucht mit ner 10-L-Pulle 27 Minuten.
Wie lange kann er an der Jura tauchen mit seiner M15-300?

100 kPa sind Bestandteil des SI-Systems; nicht aber bar.
bar(ometrischer Druck) ist eine Krücke und wurde eingeführt um einen einfachen Umrechnungswert von AtÜ zu haben nachdem das SI-System eingeführt wurde.
Dass ein bar genaugenommen 102,425 kPa sind zeugt übrigens davon.

Gut Luft

FANATIC DIVER
17.03.2012 11:24
FanD, ich glaube, du verrennst dich da in was. Grundsätzlich ist es zwar richtig, zwischen Luftvolumen (l) und Luftmenge (g) zu unterscheiden, weil ein Liter abhängig vom Druck verschiedene Massen haben kann. Das hat insofern Konsequenzen, weil die Verschiebung einer größeren Masse auch mehr Energie erfordert. Sprich einen höheren Druckunterschied. Dieser Mehrbedarf hält sich aber in recht überschaubaren Grenzen. Weil Luft in diesem Zuammenhang (relative langsamer Flow (d.h., deutlich unterhalb 0,5 Mach) durch mehr oder weniger konstante Querschnitte) als nicht kompressibel gilt, das heißt, innerhalb eines betrachten Querschnittes nicht die Dichte ändert.

Ob nun der XStream vereisen kann? Dann rechne mal.
17.03.2012 11:27
Nachsatz: Es ist natürlich ein himmelweiter Unterschied, ob ich aus einem Automaten an _einem_ Abgang 500 oder 1000 l/min entnehme, oder ob ich aus 2 Abgängen 1000 l/min entnehme. Beim Verteilen auf 2 Ausgänge haben ja die Moleküle das Problem, dass sis sich statistisch um die Vorfahrt streiten müsen, mt allen Folgen.
deep_downCMAS ***
17.03.2012 14:14
@FANATIC DIVER
"dass es bar*l/min sein müssen und nicht Liter/min."
Schau einfach Deine Postings an. Du hast nie von "bar*l/min" geschrieben. Sondern von "bar*l/bar*min". Und das ist und bleibt nunmal Kappes.

"In der Zwischenzeit rechne Du bitte für mich."
Ach Kleiner. Um mich aus der Reserve locken zu können müsstest Du schon eher aufstehen .

Allerdings passt der plumpe Versuch gut zur Diskussion. Fehlt doch in der Aufgabenstellung eine wesentliche Größe: das AMV (und zwar in l/min)


"100 kPa sind Bestandteil des SI-Systems; nicht aber bar."
Gut erkannt. Aber wieder mal am Thema vorbei. Denn von bar als SI-Einheit habe ich nie geschrieben. Lies einfach nochmal nach
Zur Sicherheit.

Ich schrieb: "dass ein Liter auch auf 40m WT immer noch Liter ist und auch bleibt (SI sollte für einen Ingenieur nicht völlig unbekannt sein) "

Was soll der Satz bedeuten?
Ich wollte Dir nur begreiflich machen, dass ein Liter eben ein Liter ist und vor allem ein Liter bleibt, egal, ob Du ihn an der Oberfläche oder auf 40m Tiefe misst.


Und hier liegt dein (wiederholter) Denkfehler begründet.
17.03.2012 19:52
@ MatV:
Luft ist kompressibel.
Bitte konsultiere heirzu die DIN 19215 und ISO 5167 welche für Venturi-Rohre und Stau-Blenden sind.
Was spielt der DRuckverlust für eine Rolle bei Luft-Lieferleistung oder Kälte-Entwicklung?
Nimm mal 600 L/min als Peak-Leistung durch einen MD-SChlauch. Dann bist Du bei 10 L/s. (Halbzoll-Schlauch ergibt 20 m/s) Lass uns anfangen mit laminar und turbulent. Wir entfernen uns immer weiter von meiner Fragestellung.

@ deep Down:
Bitte lies mal mein Posting von 16.03.2012, 12:26 bzgl bar*L/min.

Es überrascht mich übrigens ehrlich gesagt nicht, dass Du als L/min-Verfechter feststellst, dass Dir zur Berechnung meiner kleinen Aufgabe Daten fehlen. Ich habe sowohl Liter, als auch Minuten angegeben und in der zweiten Hälfte nach Minuten gefragt.

Gut Luft

FANATIC DIVER
18.03.2012 16:10
Streitfrage Liter oder bar*Liter.

Peak-Leistung 500 Liter/min (2 Taucher im Stress + Inflator) entspricht in 40 Metern Tiefe 2.500 bar*L/min.
Ich beschränke mich absichtlich auf den Sporttaucher-Bereich, da bei größeren Tiefen für gewöhnlich Doppel-Geräte zum Einsatz kommen, also nicht mehr 2 Taucher an 1 ersten Stufe saugen. Auch haben die Trockis normalerweise zusätzliche Tariergas-Flaschen.

Joule-Thomson: dT = µ*dp
µ für Luft für ungefähr 100 bar Entspannung und ungefähr 273 K liegt bei 0,2*K/bar.
http://www.itv.rwth-aachen.de/fileadmin/LehreSeminar/Thermodynamik_II/Thermodynamik_Kap6_Teil1von1_02.pdf, Grafik auf Seite 6.3-7

Macht eine Abkühlung von 20 K.

2.500 bar*L/min sind etwa (weil Temperatur ungleich 20°C) 2,5 m³/min bzw. 2,5*1,2 kg/min = 3 kg/min.

cp von Luft liegt zwischen 0°C und -20 °C bei etwa 1 kJ/(kg*K)
http://www.lrz.de/~hakenesch/thermodynamik/k7_lsg.pdf

Wärme-Abfuhr durch Entspannung:
Q_Punkt_ab = 1 kJ/(kg*K) * 3 kg/min * 20 K = 60 kJ/min = 1 kJ/s = 1 kW

alpha Luft-Messing = XXX W/(m²*K)
lambda Messing = 100 W/(m*K) http://www.schweizer-fn.de/stoff/wleit_metall/v2_wleit_metall.htm
alpha Messing-Wasser = XXX W/(m²*K)

Die Wärme-Übergangs-Koeffizienten werden leider nicht gelistet, da von zu vielen Faktoren abhängig.
Da ich nicht drankomme die folgende Abschätzung.
cp von Wasser sind 4,2 kJ/(kg*K)
http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_energie.html

Mit einer Kühlleistung von 1 kW kann ich jede Sekunde 238 g Wasser um 1 K abkühlen.

Meine DS4 ist ca. 60 mm lang und 37 mm im Durchmesser. Das sind rund 65 ml.
WEnn rund um die erste Stufe eine Wasserschicht von 17 mm gedacht wird, sind das mehr als 238 ml.

Wasser von ca. 0°C hat eine Wärmeleitfähigkeit lambda = 0,5562 W/(m*K)
http://de.wikipedia.org/wiki/Wärmeleitfähigkeit
das macht bei 0,017 m und 1K etwa 33 W und nicht 1kW.
Die Wärme kann also (bereits ohne Betrachtung der Wärme-Übergänge) nur vom Wasser zugeführt werden, wenn es auch innerhalb der ersten Sekunde bereits Wasser-Austausch gibt. (= erzwungene Konvektion.)

Das ist kritisch!
Und bislang habe ich nur 500 L/min eingesetzt. Und auch keine Tiefe >90 Metern bei nur 1 Taucher mit Stress.
Wenn ich dann statt der 500 L/min auf einmal nur 2500 L/min oder gar 5500 L/min einsetze, vereist außen alles.

Und ist einmal eine zusätzliche Eisschicht da, ist der Wärme-Durchgang noch langsamer. Die Temperatur an der Entspannungs-Stelle fällt.
Und dann ggf. nicht 100bar Entspannung sondern 250 bei einem 300er Automaten und schon ist ganz schnell die innere Vereisung da.

Und wenn dann ein kolbengesteuerter Auromat mit solch einer Luftlieferleistung kommt, wo alles durch den Kolben geht statt außen am Gehäuse entlang, vereist ebenfalls umgehend alles.



So. Das war jetzt leider ein längeres Posting und ich hoffe, dass dennoch entsprechend viele Mitleser meinen Ausführungen folgen können.

Fazit:
Die Angabe der Hersteller sind Oberflächen-Liter/min.
Ich nenne sie weiter bar*L/min.


Und Und das analoge Thema Oberflächen-Verbracuh und AMV ist hoffentlich auch ein für alle mal geklärt.


Gut Luft

FANATIC DIVER
18.03.2012 18:11
Editfunktion bitte !

Die Liter pro Minute auf Tiefe nenne ich weiterhin bar*L/min.

Gut Luft

FANATIC DIVER
18.03.2012 19:13
Hi FD, hast du nun die liter/min als continious flow gerechnet oder entsprechend einem Sinus mit einer auf der Einatemseite versteilten Flanke, bzw. entsprechender quantitativer Anpassung?
Dein Einwurf bezüglich Kompressibilität geht am Thema vorbei. Die Entdecker der physikalischen Prinzipien (Bernouilly, Reynolds, Mach e.a.) haben sich durchaus nicht an DIN Normen orientiert. . Wie auch. In der Fluiddynamik spricht man von inkompressiblen Medien (damit die Rechnung nicht durch Sprünge in der Mathematik kompliziert, aber hinreichend genau bleibt) dann, wenn bei Gasen die Geschwindigkeit unterhalb ca. 0,5 Mach bleibt. Genaueren Wert müsste ich in in Physikunterlagen nachschauen. Das hat mit Turbulenzen, Venturieffekt erstmal garnichts zu tun. Interessant wir es z.B. bei Laval-Düse. (Aber nicht die mit Vornamen Alfa)
18.03.2012 19:59
@ MatV,

Einspruch.
Bitte frage einen beliebigen Taucher, ob sich das Volumen im Jacket oder Trocki mit dem Umgebungs-Druck ändert.
Das ist (isotherme) Kompressibilität. Übrigens zuerst wissenschaftlich beschrieben von den Herren Boyle und Mariotte.

Mit etwas Glück findest Du im hiesigen Forum den einen oder anderen Taucher, der dies bestätigen kann.

Gut Luft

FANATIC DIVER
deep_downCMAS ***
19.03.2012 08:50
"Die Angabe der Hersteller sind Oberflächen-Liter/min."

Gut erkannt.

Und wenn Du jetzt noch zu der Einsicht gelangst, dass wenn an der Oberfläche 2500l/min durch den Regler gezogen werden (können), dies auch (annähernd) auf 40m insgesamt 2.500l/min sind, auch wenn sich diese (dann ausgeatmeten 2500 Liter) auf dem Weg zur Oberfläche auf 12.500 l ausdehen werden, wird alles rund.

"Die Liter pro Minute auf Tiefe nenne ich weiterhin bar*L/min. "

Na endlich! *schweiß-von-stirn-wisch*
So, wie jeder andere Taucher auch.

"Und das analoge Thema Oberflächen-Verbracuh und AMV ist hoffentlich auch ein für alle mal geklärt"
Endlich bist Du weg von deinen ewigen "(bar*L/(bar*min)". Auf Tiefe sind es bar*l/min, die auf die Oberfläche umgerechnet, l/min ergeben.

Jauchzet, frohlocket. Lobet den Herrn und preiset den Tag...

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