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paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver

Trocki - Einstellung bzw. Bedienung des Auslassventils

Geändert von paultravelsalot,

Hi,

ich habe vor kurzem einen Drysuit-Kurs gemacht und tauche einen Whites Fusion Tech mit Apeks Ventilen.

Von dem was ich so mitbekommen habe, hier im Forum und auch in der Ausbildung, sollte das Auslassventil den Trockis so weit wie möglich offen sein. So habe ich dann auch das Ventil voll aufgedreht. Dabei entstand folgendes Problem: Bei der kleinsten Armbewegung, insbesondere aber, wenn ich zum Faltenschlauch des Wings zum Tarieren greife, entwich die Luft aus meinem Anzug fast vollständig. In Folge konnte ich nicht wirklich Luft im Anzug halten und musste ständig Luft in meinen Anzug nachgeben - mir war während meiner ersten richtigen Kaltwassertauchgänge also entsprechend kalt.

Daher meine Frage: Wie stellt ihr das Auslassventil ein? Kann es sein, dass die Ventiele der verschiedenen Hersteller unterschiedlich sensibel ansprechen und die generelle Weisheit "immer voll auf", daher nicht ganz passt, weil bei Ventil a) schneller Luft entweicht als bei Ventil b)?

Verstellt ihr das Auslassventil während des Tauchgangs?

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass ich um vernünftig mit dem Anzug tauchen zu können, dass Ventil beim Abtauchen gerade so weit zudrehen muss, dass die Luft im Anzug bleibt, wenn ich meinen Faltenschlauch bediene, aber entweicht, wenn ich den Arm bewusst dafür hebe. Beim Auftauchen dann das Ventil ganz aufdrehen, damit überschüssige Luft schnellstmöglich entweichen kann.

Oder liege ich komplett falsch?

PS: Ja, ich war mit dem Tauchlehrer, der den Drysuit-Kurs unterrichtet hat, nicht ganz zufrieden. Sonst wäre diese Frage für mich bereits vollständig geklärt.

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Dominik_EMD; XR Nitrox
06.01.2019 19:18
Beim Abtauchen offen, bei konstanter Tiefe ca. eine halbe Umdrehung zu (so dass beim Überkopf-Greifen an das linke Ventil grade so keine Luft herauskommt), und beim Auftauchen wieder offen. Funktioniert bei mir jedenfalls. Wenn bei Dir beim Abtauchen bei Deinen üblichen Handgriffen bei ganz offen Luft entweicht, dann musst Du wohl ein Stück zudrehen. Ich würde es also an Deiner Stelle genau so machen wie Du vorschlägst (als jemand der keinen Trocki-Kurs gemacht hat :D )
SeraphinCMAS**
06.01.2019 19:44Geändert von Seraphin,
06.01.2019 19:46

Ich würde sagen, dein Bauchgefühl ist richtig, und dein Hinterfragen verträgt mehr Mut zur Umsetzung, denn dein Hörigkeitsgefühl gegenüber irgendwelcher transportierter "Fakten" ist zu stark ausgeprägt.

Wobei du ja auch beim Auftauchen bewußt deinen Arm heben kannst, und es nicht einfach so sprudeln muss. Schließlich hast du dann die Kontrolle über deine Tarierung.

Ich kenn das jedenfalls nur so, das die Trockis in meinem Umfeld selbst tarieren, und nicht tarieren lassen.

TechnomancerPlastikkärtchen
06.01.2019 20:10
"Immer ganz auf" klappt auch bei mir NUR mit der Bedingung "so dicker Unterzieher, dass einfach trotzdem eine vernünftige isolierende Luft-und-Futter-Schicht bleibt".

Apeks low Profile Ventil.
Ansonsten die viertel bis halbe Drehung zu wie schon beschrieben.
06.01.2019 23:43
Ich hab zwar auch keinen Trockikurs gemacht bei mir hat sich aber bewährt das Ventil erst ganz offen zu haben um abzutauchen und dann Luft in den Anzug zu geben.

Wenn ich viel tarrieren muss (Tiefenwechsel) mach ich das Ventil soweit auf, so dass Luft ausströmt sobald ich den Arm hebe.

Wenn wir auf einer Kante langtauchen und eh die Tiefe halten, drehe ich das Ventil zu damit nicht ausversehen Luft entweicht weil ich irgendwie ne dumme Bewegung mache.

Ich würde dir empfehlen nicht mit dem Jacket sondern mit dem Trocki zu tarrieren, denn dann hast du immer das selbe Luftvolumen im Trocki egal auf welcher Tiefe, wenn du mit dem Jacket tarrierst wird der Trocki unten sehr eng und das Jacket sehr voll und oben sehr weit und das Jacket recht leer. Was genau falschrum ist, da es unten ja meist kälter ist jedenfalls in den heimischen Seen.
gr3yw0lflife is better in fins
07.01.2019 05:25Geändert von gr3yw0lf,
07.01.2019 05:27
ohne je einen trocki-kurs genacht zu haben und mit nur zehn jahren trockitaucherfahrung (und ich tauch nur trocken) mein ich mal, daß es sicher unterschiede im ansprechverhalten veschiedener ventile unterschiedlicher hersteller gibt.
es gibt aber auch einige andere faktoren, die beim ansprechverhalten mitspielen, wie z.b. die beschaffenheit des unterziehers, die ventil-position und nicht zu vergessen - die wasserlage des tauchers.

ich persönlich schraub an meinem auslassventil meiner trockis (1x apeks am rofos und 1x si-tech am ursuit) genau nix herum. sie sind auf und bleiben auf - trotzdem entweicht keine luft beim v-drill oder beim hantieren mit dem winginflator, ohne daß ich es will. zum enlüften des anzugs kippe ich einfach leicht nach rechts. ich halte das herumschrauben am auslassventil während des tauchgangs eher für eine gefahrenquelle. zu leicht vergisst man in stressfällen das ventil ganz zu öffnen oder dreht in die falsche richtung, was die situation dann nicht einfacher macht.

deiner schilderung nach scheint deine wasserlage nicht ganz horizontal zu sein, sondern eher beine tiefer und kopf/oberkörper hoch. ist gerade am anfang durchaus normal und kann viele gründe haben - zu viel blei, ungewohnte ausrüstung, angst, zuviel luft in die beine zu kriegen usw. dadurch ist aber das auslassventil schon sehr hoch und es spricht logischerweise sehr leicht an.
geh mit erfahrenen trockitauchern üben und lass dich vielleicht fotografieren oder filmen - da sieht man das ganz gut, woran es liegt (spiegel unterwasser sind leider sehr selten).

@Spacefish

meiner meinung nach gehört immer soviel luft in den anzug, daß die bewegungsfreiheit nicht eingeschränkt ist und die isolation des unterziehers gegeben ist. also eigentlich druckausgleich. tarieren nur über den trocki? besser nicht.
07.01.2019 09:11
Grey thumbup

Vielleicht noch 'ne kleine Ergänzung:
Ich würde an deiner Stelle auch (noch mal?) 'nen exakten Bleicheck machen, um sicherzustellen, dass du nicht mit zuviel Luft im Anzug unterwegs sein musst.
Ich tauche übrigens auch den Whites Tech mit demselben Ventil und hab's (wie von Grey beschrieben) immer offen.
Aber *immer* auch nur soviel Luft im Anzug, dass es (gerade so eben) nicht "zwickt".
Und wenn's dann allzukalt werden sollte, noch ein kleiner Luftstoß hinterher ;o)
Um Luft aus dem Armventil zu lassen muss ich entweder den Oberarm etwas anheben oder aber meine Wasserlage signifikant ändern (Seepferdchenhaltung und/oder -vor allen Dingen- linke Schulter hoch): In normaler Tauchhaltung passiert da (bei mir!) gar nix...
vinnimJa, Kärtchen habe ich
07.01.2019 10:52
Tja, so unterschiedlich sind Taucher. Ich schließe mein Ventil nach dem Abtauchen und drehe es wieder auf, wenn notwendig, oder wenn es wieder hoch geht.
Tiger996SSI TXR Trimix , XR Cavern, XR Adv.Wreck
07.01.2019 13:13
Also ich hab mein ventil immer ganz offen, und klappt Prima.
Zu drehen tu ich das ventil eigentlich nur in ausnahme fällen ( z.b. wen ich an der oberfläche schwimmen muss oder so )
Und klar geht luft aus dem anzug wen ich mit dem inflator luft aus meinem Wing lassen will, aber das soll ja auch so sein weil in dem moment will ich ja auftrieb reduzieren.
Wen ich luft in mein Wing lassen will muss ich ja den arm nicht heben, und somit geht auch keine luft aus dem anzug.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
07.01.2019 14:43
Ich tauche meistens mit dem Ventil offen und tariere ausschließlich mit dem Trocki!

Ich gehe in das Wasser und blase mein Jacket auf. Bei offenem Auslassventil lasse ich an der Oberfläche die ganze Luft aus dem Trocki, die eben rausgeht. Dann tauche ich ab indem ich die ganze Luft aus dem Jacket ablasse.
Währen dem Abtauchen gebe ich immer so viel Luft in den Trocki wie nötig ist. Das Ventil bleibt dabei (fast) immer offen. Nur wenn ich mich (in der Tiefe) herumdrehe schließe ich das Ventil um keine (warme) Luft aus dem Trocki zu verlieren.
Beim Auftauchen ist das Ventil komplett offen (außer ich drehe mich seitlich oder auf den Rücken - siehe vorher). Durch Heben des linken Armes strömt dabei Luft aus dem Trocki.
Und am Ende des Tauchganges blase ich an der Oberfläche wieder das Jacket auf.

Um so zu tauchen musst du aber relativ sauber ausgebleit sein! Mehr als maximal 1kg "'Wohlfühlblei" darf du so nicht dabei haben.
Und was vielleicht auch noch zu beachten ist: du musst eine relativ sauberes Profil tauchen, nix Auf/Ab! Du musst ja jedesmal beim flacher Tauchen die warme Luft aus den Anzug ablassen. Und wenn du wieder tiefer gehst füllst du den Anzug wieder mit kalter Luft. Und (auch) das ist ja nicht ganz im Sinne des Erfinders!

Auch wenn die Ventile am Arm ganz hinten angebracht sind, kann es sein, dass zu frühl Luft abströmt! Ich achte daher immer, dass das Ablassvenitl (leicht) vorne ist. Ich weiss, ist bei manchen Firmen/Anzügen (z.B. Bare bei HDC, Expedition) eventuell ein Problem (bei der Bestellung berücksichtigen!).

Gruss
Solosigi
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
07.01.2019 15:58
Spacefish:
"Ich würde dir empfehlen nicht mit dem Jacket sondern mit dem Trocki zu tarrieren, denn dann hast du immer das selbe Luftvolumen im Trocki egal auf welcher Tiefe, wenn du mit dem Jacket tarrierst wird der Trocki unten sehr eng und das Jacket sehr voll u...."
Selten so'n Quatsch gelesen.
Sogar die Begründung ist falsch, denn erstens hat der nur mit dem Trocki tarierende Taucher zu Tauchbeginn (je nach Flaschengröße) 2..4l mehr Luft im Anzug als bei Tauchgangsende, und zweitens müsste auch die sich komprimierende Luft im Jacket ausgeglichen werden, oder man müsste derart exakt ausgebleit sein, dass man null Luft im Jacket braucht... d.h. bei Lampenbenutzung, bei dünnerem/dickeren Unterzieher dann umgehend Bleibedarf anpassen, um kein Jacket zu benötigen.
Drittens ist bei ungewolltem schnelleren auftauchen dann keinerlei schnelles reagieren durch Jacketentleeren möglich, z.B. wenn Trocki mal die Luft nicht schnell rauslassen will.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
07.01.2019 16:17
@Gelbe Maske
Da hast du völlig recht: wenn du nur mit Trocki tarierst musst du inklusive der gesamten Ausrüstung (Lampe etc.) ziemlich exakt ausgebleit sein und du musst jederzeit früh genug reagieren; aus dem Trocki geht die Luft langsamer und schwerer raus weil der Trocki ein "Konstantvolumenanzug" ist.
Dabei ist jedoch die Zusatzausrüstung, insbesondere die Lampe, nicht mehr das große Problem: meine alte Subatex Lampe hatte, glaube ich, 2kg Abtrieb, meine Tilly Maxi Uni vermutlich 2dg!
Und mein Bleibedarf muss natürlich auch auf den Unterziehr abgestimmt sein.

Wenn du aber diese Technik beherscht und entsprechend ausgebleit bist ist es äußerst einfach und bequem nur mit dem Trocki zu tarieren! Dabei ist das erhöhte Luftgewicht am Anfang beim Abtauchen sogar hilfreich und bequem...

Auch klar, wenn sich beim Tauche irgendwas am Gewicht verändert (z.B. volllaufen eines undichten Trockis oder vielleicht auch nur anderes Tauchgefühl) dann musst du dies natürlich durch "Luftausgleich mit dem Jacket" adaptieren...

PS: Berücksichtige aber bitte, dass das "schnell Luft ablassen" auch mit dem Jacket möglicherweise nicht so ohne ist.
Und wenn du mit dieser Technik UND Kreisel tauchst musst du noch vorauschauender tauchen und noch langsamer reagieren und immer schön Luft aus Trocki und Gegenlunge ablassen.

Gruss
Solosigi
gr3yw0lflife is better in fins
07.01.2019 16:55
@solosigi
nicht jeder trocki ist ein anzug mit konstantem volumen - nur die, die nicht elastisch nachgeben, oder?

und du kannst dein kreiseltauchen bitte nicht mit dem ottonormaltaucher, also mit OC, vergleichen.
nicht alles, was für dich sinn macht, macht für alle anderen sinn.....

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
07.01.2019 17:22Geändert von Solosigi,
07.01.2019 17:24
@gr3yw0lf
ich habe Trockentauchen OC nur mit Trockitarieren gelernt!
Von OC auf CC ist das richtig ausbleien und früh genug reagieren nur noch wichtiger, hat aber grundsätzlich nichts mit OC oder CC zu tun!
Ich weiss, es gibt halt diesbezüglich unterschiedliche Philisophien. Und so wie es ich ausgeführt habe war es eben eine Beschreibung wie ich es mache (Auslassventil auf oder zu). Ich kenne aber auch Kollegen, die drehen beim Abtauchen das Ventil komplett zu, insbesondere wenn sie im Winter 1 bis 2kg Blei mehr mitnehmen (macht ja auch Sinn).
Und vor dem Auftauchen wird dann das Ventil eben geöffnet. Aber auch diesbezüglich habe ich hier schon Gefahrenhinweise gelesen, was ja auch stimmt. Aber egal wie man es nimmt: wichtig ist das "das Ventil zwischen den Ohren" eben auch aktiviert ist!

PS: Ob ein (neuerer) Trocki, der elastisch nachgibt, auch ein Konstantvolumenanzug ist kann ich nicht so richtig beurteilen. Aber mein ehemaliger DMS Anzug (4mm Crush Neopren) wurde mit damals trotz Elastizität als Konstatvolumenanzug verkauft.

Gruss
Solosigi
gr3yw0lflife is better in fins
07.01.2019 17:38Geändert von gr3yw0lf,
07.01.2019 17:41
ausschließlich mit dem trocki zu tarieren wird - genaugenommen - von der "diving is fun"-fraktion aus dem grund unterrichtet, weil es für den schüler einfacher ist, nur einen knopf drücken zu müssen, als 2 geräte zu bedienen. die selbe organisation unterrichtet nämlich im tec-bereich sehr wohl das verwenden von trocki und jacket/wing.

das tauchen mit geschlossenem auslassventil kann ich zwar verstehen (in grenzen), bin aber kein anhänger davon, da die auslassventile egal welches herstellers durchwegs um einiges träger als das auslassventil eines wings oder eines inflators sind.
im worst-case (z.b. rettung eines tauchers mit problemen) dann noch das eigene auslassventil aufzudrehen kann ganz leicht vergessen oder zu spät gemacht werden. senkt den stresslevel auch nicht gerade. aber das ist nur meine meinung.

bei deinem letzten absatz mit dem "ventil zwischen den ohren" bin ich bei dir.

p.s. zu deinem p.s.:
crushed neopren oder crash- neopren?headscratch
paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver
07.01.2019 21:06Geändert von paultravelsalot,
07.01.2019 21:09
Danke für eure Schilderungen. Interessant zu lesen, dass was das Thema angeht keine wirklich Einigkeit herscht.

Mit dem Trocki zu tarieren kommt für mich nicht in Frage - da gibt es viele gute Gründe gegen. Aber da dies kein Bestandteil der Diskussion ist, will ich auf das Thema auch gar nicht tiefer als nötig eingehen. Bin schon froh, dass es so lange zivilisiert geblieben ist. ;)

@greywolf

Eigentlich sehe ich so wie du. Deine Schilderungen erscheinen mir logisch und nachvollziehbar und entsprechen den Gründen, warum ich bei meinen ersten Tauchgängen im Trocki das Ventil vollständig geöffnet habe. Nur dann kam eben die Frustration, weil es nicht richtig funktioniert hat.

Der Tauchlehrer hat mir eine gute Wasserlage bescheinigt. Allerdings bin ich mir selbst sicher, dass sie noch ausbaufähig ist. Ich habe mal ein Foto aus dem letzen Urlaub angefügt, allerdings im Neo. Ich denke ich kann noch ne Eckehorizontaler werden. Was die Konfiguration der Ausrüstung angeht, hast dus ganz gut getroffen. Angst war keine dabei, aber mit der Bleiverteilung, der hohen Bleimenge und der Flaschenposition war ich nicht wirklich zufrieden. Die Tauchschule hat nur kurze 12l zur Verfügung gestellt, grausam wie ich finde. Hier besteht auf jeden Fall noch Optimierungsbedarf. Ich habe generell aber immer versucht nur so wenig Luft wie möglich im Anzug zu haben, halt so das es nicht zwickt. Es wurde dann aber doch etwas kühl, weshalb ein bisschen mehr Luft ganz nett gewesen wäre...

Aus euren Antworten lese ich heraus, dass ich wohl einfach noch ein wenig üben muss. Vielleicht schließe ich das Venteil am Anfang 3 oder 4 Klicks, werde aber schauen, dass ich so schnell wie möglich damit klar komme mit gänzlich offenem Ventil zu tauchen.

Ich tauche sehr gerne knapp über dem Boden / dem Riff und folge der Topographie. Die meisten Höhenunterschiede kann man ja mit der Lunge überwinden, aber manchmal muss halt doch der Griff zum Winginflator sein. Wenn dann auch gleich die komplette Luft aus dem Anzug Flöten geht, ist das nervig.

Weiß jemand, wie die offiziele GUE-Empfehlung zu dem Thema aussieht? Man mag mir ja wieder Hörigkeit unterstellen, aber da ich in mittel- bis langfristiger Zukunft gerne mal einen Fundamentals-Kurs besuchen würde, habe ich keine Lust mir jetzt etwas anzugewöhnen, was ich mir dort bei den Tarierungsübungen wieder abgewöhnen darf.

Leider mangelt es an Tauchpartnern mit Trocki-Erfahrung zum Üben. Mein Freundeskreis besteht komplett aus Warmwasser-Tauchern. Mein erster Versuch mich einem Verein anzuschließen scheiterte an der dort herrschenden komischen Atmosphäre. Daher auch der Grund für den Trocki Kurs - aufgrund des fehlenden Umfeldes. Ich werde also erstmal im Urlaub bei einfache Tauchgängen üben müssen, vermutlich mit Nasstauhern in einer Gruppe. Vielleicht findet sich ja aber mit der Zeit ein Tauchpartner für Hemmoor.



gr3yw0lflife is better in fins
08.01.2019 05:37
du hast pn.
TomHHAOWD
08.01.2019 08:08
Moin Paul,
hab vor 3 Monaten meinen Trockikurs gemacht und lt. SSI wird mit
dem Jacket tariert und Luft in Anzug nur fürs Wohlbefinden (Kälte etc.)

Beim Kurs in Hemmoor hatten wir die Ventile alle komplett auf
waren aber nur bei 7m unterwegs (hatten ein Tauchanfänger dabei)

Seit 1 Monat hab ich einen eigenen Trocki und konnte bisher den nur
im Pool nutzen (3,50m). Im April soll es nach Ägypten gehen - da werde ich
meine Trocki und die Tarierung ausgiebig testen!!

VG
08.01.2019 08:33
@ paultrav....

Hallo

Wo kommst Du denn her wenn Du ab und zu einen Tauchpartner für
Hemmor suchst?

Gruß Eddy
paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver
08.01.2019 08:39
@Edddy80

Ich wohne in Hamburg-Eimsbüttel.

Ich denke bis zu meinem nächsten Hemmoor-Trip wird es allerdings ein wenig dauern. Habe aktuell ein paar andere Baustellen, die wichtiger sind.
08.01.2019 08:43
Bin auch ab und zu in Hemmor.
Wenn also mal ein Bedürfnis besteht einnen Buddy zu finden
funk einfach mal durch.

Gruß Eddy
Bert667CMAS**
08.01.2019 09:50Geändert von Bert667,
08.01.2019 11:16
Ich tauche das Apeks Low Profile Ventil und mir ist es auch viel zu sensibel, wenn ich es voll offen habe. Bei mir ist es immer so 5-7 Ratschen zu. Dann verhält es sich genau so wie ich es mir wünsche und lässt nur ab, wenn ich es bewusst herbeiführe oder der Druck im Anzug wirklich zu groß wird. Aslo in einem Notfall lässt es immer noch gut genug ab. Wenn ich filme, also volle Bewegungsfreiheit benötige, mache ich es in der Regel ganz zu.

Aber das macht wirklich jeder anderst. Kenne sehr erfahrene TLs mit mehreren tausend TGs, die das Ventil den ganzen TG komplett zu haben und nur manuell durch drücken ablassen. Und kenne genügend, die es immer ganz offen haben.

Wenn ich mein Ventil ganz offen habe, blubbert es bei jeder kleinsten Armbewegung. Also würde mich wirklich mal interessieren, ob jemand das Apeks Low Profile ganz offen taucht... Für mich nicht handlebar.
08.01.2019 11:23Geändert von Schreibmayer,
08.01.2019 11:24
Hängt vermutlich vom Trocki-Fabrikat und auch von der sonstigen Konfiguration ab (M10 bis D18; Unterzieher etc...), ob Ventil ständig offen bleibt und wieviel mit dem Trocki tariert wird (etwas Luft kommt ja wohl immer rein sm1 )...

Ich habe einen Seaskin Nova Trilaminat mit Apeks Ventil in DIR Konfiguration (=Ventil etwas weiter unten am Arm) und tauche mit M15, mittlere Unterzieher (Fourt Element Xerotherm bzw. Arctic - alleine oder in Kombination): Nach dem Abtauchen schliesse ich das Ventil ein wenig, sonst blubbert es schon heraus, wenn ich mich auf die rechte Seite drehe (Ventil ist links). Zum Auftauchen natürlich wieder öffnen. Die Luft, die ich beim Abtauchen in den Anzug blase, damit es bequem und warm ist, reicht zum Grossteil schon zum Tarieren, etwas Luft kommt bei mir zusätzlich ins Jacket, ist aber nicht viel...

LG, Wolfgang
08.01.2019 21:19Geändert von Westentaschenkrebs,
08.01.2019 21:30

@Bert: In meinem Trocki ist das hier verbaut.

Wenn ich das richtig sehe, geistern dazu im web mehrere ID-Nrn. 'rum: 4042672019825 oder aber 49942.
Ich denke, es ist dasselbe Ventil, das du ansprichst und das auch der TO an seinem Trocki hat.

Wie oben gesagt:

Bei mir passt die stets offene Einstellung bislang (und von Anfang an) 100%ig.

Um zu entlüften, muss ich zielgerichtet und signifikant meine Wasserlage nach "links vorne höher" ändern.

Regelmäßig sogar mit gewissem Vorlauf, damit sich die im Anzug (gefühlt) ziemlich gleichmäßig verteilte Luft dort sammeln und das Ventil öffnen kann.
Anm. zur Änderung: Link korrigiert.

Bert667CMAS**
09.01.2019 09:29
@Westentache,

ja genau dieses Ventil habe ich auch. Aber meines (und auch das meiner Frau) spricht ganz offen so extrem sensibel an, dass es praktisch nicht tauchbar ist. Egal, ich weiß ja wie ich es handeln muss.
09.01.2019 09:55
"ich weiß ja wie ich es handeln muss." headscratch
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