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TRIOX

Der Bericht im neuen Online Magazin über TRIOX gibt mir nur Kopfschütteln. Hier werden wieder interessante Sachen der öffentlichkeit zugänglichgemacht. tztztzt.

....
1. Was ist Triox
Unter Triox wird im Allgemeinen eine Atemgasmischung von 30% O2 – 30% He – 40 % N2 verstanden. Oftmals wird in den Kursen ebenfalls ein Normoxisches Trimix mit 21% O2 - 35 % He und 44 % N2 behandelt.

In beiden Fällen ist es Ziel, der narkotischen Wirkung von Stickstoff durch eine Verringerung des N2-Partialdruckes entgegen zu wirken. Als Faustformel kann man folgende Einsatztiefen angeben:


Bis 30 Meter Luft / Nitrox

Bis 35 Meter Triox 30/30

* hmm ist normalerweise ein Dekogas. und ob sich das lohnt bis 35m einzusetzen. Es ist nicht preiswerter als ein 21/35 und bringt eigendlich im 30 bis 35m bereich als "Bottomgas" nix.

Bis 55 Meter Normoxisches Trimix

*NA, jetzt aber mal nicht übertreiben. ein 21/35 ist prima bis 45 Meter ansonsten wird der pO2 für die tiefe zu hoch.

Ab 55 Metern Trimix oder Heliox

*aha.

Ich denke die neuen Ideen den Sporttauchern nun auch in die Geheimnisse des Helium angereicherten Tauchens einzuweihen sind noch arg in den Kinderschuhe. Warum greift hier keiner auf bewährte Standards zurück.

Ich kann es nur begrüssen, das die Sporttaucher auch mit TRIOX tauchen können, vielleicht passieren so weniger Unfälle in unseren tiefen, kalten und dunklen Seen, weil die Leute dann nicht mehr so unter Stickstoffnarkose stehen.

Nur sollte es "richtig" nach bewährten Methoden den Sporttauchern vermittelt werden.
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16.06.2006 15:23

#*NA, jetzt aber mal nicht übertreiben. ein 21/35 ist prima bis 45 Meter ansonsten wird der pO2 für die tiefe zu hoch.#

#Nur sollte es "richtig" nach bewährten Methoden den Sporttauchern vermittelt werden.#

... daher soll sie sich nicht woanders einmischen.
16.06.2006 19:37
gottseidank stammelt nicht jeder so`n konfuses zeug hier. was wolltest du noch genau ausdrücken, triox?

"tztztztz" ..ja dem stimme ich zu
17.06.2006 11:03
Hallo,
was spricht dagegen mit 21/35 auf 55 m zu tauchen? Der pO2 liegt da immer noch unter 1,4 bar und bei den im Sporttauchbereicht üblichne Flaschengrößen und der Verwendung von nur einem Gas sollte das Lungengewebe das ganze auch einigermassen verkraften. Sollte man D12 oder größer tauchen und einen Gaswechsel vorhaben sollte man das ganze aber noch einmal überdenken.
Gruß,
D3
17.06.2006 14:43
@Triox,

was sind denn deiner Meinung nach "bewährte Standards" und "richtige Methoden"?
18.06.2006 06:56
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es beim thematisieren von TRIOX in erster Linie darum geht den Markt in Bewegung zu halten und beim `normalen` Sporttaucher den Eindruck zu erwecken: "Das muss ich einfach haben".

Gruß
Bert
18.06.2006 11:05
Schaut mal hier nach....da steht auch ne Menge dazu:

http://www.taucher.net/forum/tekShow.html?messageNummer=1305

18.06.2006 11:10
@Bert
was spricht den auch dagegen mit einen Standardgemisch wie 21/35 (30/30 was soll das?)und Standardtabellen dafür, den Sporttaucher ein Instrument in die Hand zu geben mit den er sicher in Tiefen um 40 m tauchen kann? Von der Wahrnehmung der Umgebung ganz zu schweigen. Muss ja nicht jeder rumlaufen wie der Tech-König. Laufen genug so rum und dann fehlt das Trainig um die Ausrüstung zu handeln. Gerade die Techschiene beim Tauchen ist ja die, die davon lebt das man(n) dies oder das gerade einfach haben muß, nur weil einer rumläuft und sagt "das andere ist aber Suboptimal". Da sollten die Techtaucher (oder der große Teil der nur so angezogen ist) mal nicht so tun als hätten sie das Tauchen erfunden und der Sporttaucherschiene mal zu gestehen das dort auch getaucht wird.
Gruß,
D3
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
18.06.2006 18:19
@ Doppeldreier

bei den Tabellen fehlt zur Zeit noch die Wiederholungsgruppe, d.h. der Sporttaucher, der nicht mit einem PC Programm einen TG planen kann, hat einen Kurs und kann ihn nicht nutzen.

Meiner Meinung nach ist der Spagat, der in dem Kurs versucht wird nicht gelungen. Es reicht nicht, dass man dem Sporttaucher zugestehen sollte, dass er auch so tauchen kann. Man sollte wissen, was man macht. Vermittlung von Alternativen hat noch nie geschadet, z.B. zur Standardtabelle.

Gruesse Anna
18.06.2006 19:09
Zitat Anna
"... bei den Tabellen fehlt zur Zeit noch die Wiederholungsgruppe"
Aha!, Anna, verstehe ich das richtig? Das heisst, dass es bald Tabellen geben werden, mit den ich auch z.B mit Trimix einen Wiederholungstauchgang planen kann?????
Ich hatte irgendwo gelesen, dass es mit Trimix eigentlich nur einen Tauchgang am Tag machen darf.

18.06.2006 19:43
@pitcarin

Das hat nix mit "geht nicht" zutun. Der Techtaucher schafft einfach nicht mehr als einen Tauchgang am Tag, den es muß ja erst immer die Ausrüstung zusammengebaut werden, dann lange mit anderen Techtauchern diskutiert werden was man noch alles optimaler nach DIR konfigurieren kann, dann wirde der Tauchgang mit vielen Gasalternativen geplant und gerechnet (45m 20min, oh wieviele Dekogase brauchen wir ?).
Dann kommt der Tauchgang. Nach dem alle Ihren V- und S-Drill gemacht haben ist die halbe geplante Zeit um, dann doch noch zum Ziel getaucht und nach "Deko on the fly" wieder ausgetaucht (denn jetzt stimmte ja garnix mehr). Bis wieder alle Ihr Equipment optimiert haben, alle Flschen wieder gefüllt sind, ist der Tag einfach zu ende.

Wir machen bei Wrackexpeditionen immer mehrere Trimix TG am Tag und das über einige Tage. Da spricht nichts dagegen.

AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
18.06.2006 20:07
@ pitcairn

meine Antwort bezieht sich auf die
Trioxtabellen vom Vdst.

In Kombination mit dem Nitrox ** ist es moeglich Triox-TG´s mit einem Gaswechsel machen zu koennen. Nur das Problem ist, dass in keinem der beiden Kurse die Planung dieser Kombination vermittelt wird.

Gruesse Anna
RobertHilfsschlammaufwühler dritter Klasse.
CMAS ***, VDST TRIMIX, VDST TRIMIX CCR, PATD TRIMIX, IANTD TRIMIX CCR, VDST TL**
18.06.2006 21:00
Hallo Anna,

diese Kombination ist so auch nicht vorgesehen gewesen (soweit ich weiß) das wäre dann ja TRIMIX.

Der TRIOX Kurs für Sporttaucher die sich um die 40m rumtrieben und die N2 Beeinträchtigungen eliminieren wollen.
Nitrox2 für NITROX TG mit einem Gaswechsel wobei die Übungen für manche TRIMIX Kurse angerechnet werden, da diese in den Grundlagenkursen genau das vermitteln.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Gruß
Robert
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
19.06.2006 12:45
@ Robert,

im Trioxkurs wird gesagt, dass mit dieser Kombi TG´s mit einem Gaswechsel moeglich sind. Es wird aber in keinem der beiden Kurse vermittelt, wie man diese TG´s planen kann. Als Nitrox TL solltest Du vielleicht mal nachfragen

Trimix 1 vom Vdst hat wieder einen andern Inhalt.
Den Kurs soll es aber erst ab naechstem Jahr geben.

Gruesse Anna
RobertHilfsschlammaufwühler dritter Klasse.
CMAS ***, VDST TRIMIX, VDST TRIMIX CCR, PATD TRIMIX, IANTD TRIMIX CCR, VDST TL**
19.06.2006 12:55
@Anna,

interessant, warten wir mal ab wie das TRIOX Tabellenbuch aussehen wird. Ich gebe zu meine Info ist schon etwas älter.

Wenn in den TRIOX die Tabellen so wie im Nitrox Tabellenbuch aufgebaut sind, gibt es ja keinen Unterschied zu Nitrox2 was die Anwendung der Tabellen betrifft.

Andersherum gefragt, wie willst Du sie anders Planen als bisher.
- Tabellenbuch
- Software
bewege dich in den im Kurs vermittelten Limits und es passt.

Gruß
Robert
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
19.06.2006 13:22
@ Robert

von einem Triox-Tabellenbuch habe ich nichts gehoert. Es hiess, dass es eine Tabelle vgl. Deko 2000 fuer 30/30 bzw. 21/35 geben soll.

Die Planung mit Software wird in dem Kurs
nicht vermittelt.

Habe den TG gestern uebrigens als Vergleich mit Software und dem Tabellenbuch geplant und festgestellt, dass mir wie bisher die Planung mit der Software reicht

Gruesse Anna


RobertHilfsschlammaufwühler dritter Klasse.
CMAS ***, VDST TRIMIX, VDST TRIMIX CCR, PATD TRIMIX, IANTD TRIMIX CCR, VDST TL**
19.06.2006 13:27
@Anna,

sag ich doch.

Leider ist derzeit FußballWM und ich gehe freitags nicht ins Training (im Olympiabad bzw. drumherum ist Ausnahmezustand)

Aber ich erkundige mich und wir PMen dann.

Wurde denn gesagt daß das im Nitrox2 gelehrt wird? Oder hat nur niemand nachgefragt wie es denn gehen soll?

Gruß
Robert
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
19.06.2006 13:43
Hi Robert,

es wurde im Kurs nur auf diese Kombi hingewiesen. Dass diese beiden Kurse nicht "zusammengefuehrt" werden, ist mir erst nach dem Nitrox** aufgefallen.

Ich zitiere mal aus der Kursbeschreibung:
"In Kombination mit Nitrox** koennen mit Triox auch TG´s mit einem Gaswechsel zu Nitrox 50 oder O2 als zusaetzlichem Dekompressionsgas durchgeführt werden"

bzw. "in Kombination mit Nitrox** deutliche Erweiterung des klassischen Sporttauchbereichs"

-> wie schon geschrieben, der Spagat...

Gruesse Anna
19.06.2006 20:36
@Doppeldreier
Sorry für meine späte Erwiderung!
Die Frage, die ich mir stelle ist, ob der theoretische Sicherheitsgewinn in der Praxis einen wirklichen positiven Effekt hat.
Das Tauchen (mit Luft) ist ohnehin schon sehr sicher, wenn man es denn kann. Viele (die meisten?) Unfälle haben ihre Ursache im persönlichen Unvermögen der Verunfallten.
Mit TRIOX wird nun ein Gemisch propagiert, welches Taucher, die möglicherweise schon mit 30m-Tauchgängen überfordert sind, in noch größere Tiefen gelockt.
Ich denke, hier geht es ums Geld: Neue Brevets (für Taucher und TL), neues Equipment. Eine Zwischenstufe hin zum Tekki. Dann wieder neue Brevets neues Equipment, usw. Die sog. Fachpresse ist natürlich über jedes Thema froh, wenn es denn nur die Seiten füllt.

Gruß
Bert
19.06.2006 21:35
@Bert
lieber spät als nie.
Denke die Leute tauchen eh bis 40 m und tiefer, ich glaube nicht das sie vom Triox dahin gelockt werden sondern von der Zahl 40 oder 50. Wenn sie nun mal da sind können sie auch einen klaren Kopf haben durch Triox. Die Ausrüstung. Unterscheidet sich nicht von der Nitrox Variante kann man 1 zu 1 übernehmen. Kann jetzt nur über CMAS reden, TL-Brevet? Einfache Kursteilnahme und TL** berechtigen zur Triox-Abnahme und der Kurs ist auch nicht viel Aufwendiger als ein Nitrox* oder gar **.
Also meiner Meinung nach ist der Triox eine Erweiterung des Sporttaucherbereichs und da wird sich finanzell nicht viel bewegen, schon gar nicht in Deutschland und im Ausland kann man jede 08/15 Ausrüstung benutzen wegen <40% O2.
Da melkt man lieber weiter die Schwarze Fraktion.
Gruß,
D3
19.06.2006 21:49
Hallo Anna, wo war eigentlich dein Erfahrungsbericht ?

Über das Tabellen Buch würde ich mich auch freuen hat das schon wer ( auch wenn es noch nicht Fertig ist !)

Holger
20.06.2006 09:11
@Doppeldreier
Kleine Korrektur bzgl. der Voraussetzungen für die Abnahmeberechtigung Triox: für diese Abnahmeberechtigung benötigt man eine gültige Nitrox TL-Lizenz, das Triox-Brevet, sowie 20 Trioxtauchgänge. Eine TL2-Lizenz ist nicht ausreichend. Nachlesbar hier: http://www.vdstnitrox.de/inhalt/downloads/push.php?dokid=ORD_VDST
Viele Grüße,
Maren
20.06.2006 17:05

Es ist trotzdem so, daß ein solcher Kurs (wie vom VDST angeboten) in zweierlei Richtung keinen Sinn macht:

1. Der Triox-Kurs soll die Brücke zischen Luft und Nitrox mit verringerter END schlagen. Wenn man das aber nur mit einem Gas tut, verlängert sich die Dekompressionszeit. Wenn man die Deepstops auch konsequent macht, sogar erheblich.

2. Es suggeriert dem User, daß er mit Trimix tauchen könne. Kann er aber nicht. Wesentliche Elemente fehlen dem Kurs.

Entweder die Tauchlehrer machen einen Spagat und bilden mehr aus, als von der Idee her vorgesehen, oder es wir halt ein 08-15 Kurs und damit ist er wieder überflüssig.

Schon aus logistischen Gründen kann man Sporttauchern nicht empfehlen so etwas zu machen. Entweder er entscheidet sich für Trimix (uneingeschränkt in seinen Möglichkeiten), oder er bleibt halt im Luftbereich. Jeder den den Kurs belegt, wird sich früher oder später wahrscheinlich für den Einsatz von TMX oder dagegen entscheiden.

Viele Grüße, Patrick
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
20.06.2006 20:19
Hi Patrick,

1. in die Richtung geht auch meine Diskussion mit Robert, etwas weiter oben. Ein Gaswechsel soll in Kombi mit dem Nitrox** (O2 und Nitroxdeko) vermittelt werden. Diese Kurse werden bis jetzt noch nicht zusammengefuehrt. Man merkt, dass bei dem Trioxkurs vieles noch in der Erprobung ist.

2. hier ein klares nein. Es wurde bei der Beantwortung von Fragen, die etwas ausserhalb der Triox-Theorie sind (1 Ausnahme gab es), ganz klar gesagt, wir sind beim Triox und nicht bei Trimix.
Den Unterschied Triox 21/35 und Trimix 21/35 hat mir allerdings keiner erklaeren koennen

Der Spagat wurde bei uns im Kurs nicht gemacht. Waere auch extrem schwierig gewesen, da das Wissen und die Erfahrung der Teilnehmer extrem unterschiedlich waren.

Generell wuerde ich nicht von dem Kurs abraten, fuer einige war es schon eine Moeglichkeit mal mit Triox zu tauchen. Die TG´s, die wir allerdings gemacht haben, waeren fuer mich kein Grund jemals wieder mit Trimix zu tauchen. 4 Tauchgänge mit 30/30 zwischen 10 und 18 m... Meiner Meinung nach hat ein TG in einem See in einer etwas anderen Tiefe gefehlt.

Ich wuerde den Kurs nicht mehr machen, sondern gleich einen richtigen Trimixkurs. Den Nitox**, den ich hinterher gemacht habe, wuerde ich wieder machen. (@Robert, nicht uebermuetig werden )

Gruesse Anna
21.06.2006 09:00

Hallo Anna,

schön das Du Deine gemachten Erfahrungen hier weiter gibst. Das gibt anderen auch eine gewisse Entscheidungshilfe.

In einem Punkt sind wir allerdings unterschiedlicher Auffassung.
Du selbst hast gesagt, der Unterschied zwischen Triox-21/35 und Trimix-21/35 wurde nicht ausreichend vermittelt. Das wundert nicht, da es grundsätzlich das gleiche Gas ist. Entscheidend ist jedoch, daß bei dem Triox die Dekompression mittels Einsatz von Dekompressionsgasen natürlich fehlt. Dies wird im TMX-Kurs allerdings bis zum Kotzen zelebriert.

Ich denke, daß Du das Erlernte realistisch einschätzt und auch gewisse Grenzen einhalten wirst. Das würde ich aber nicht 1:1 auf andere übertragen. Z.B. Taucher die ohnehin mit Luft schon auf 60m bohren. Wie kann man diesen Leuten sagen: "das ist kein TMX, sondern Triox, also nicht bis 60m anwendbar". Dieser Anwender wird sich eher sagen: "geil keine Narkose mehr, kann ich also häufiger machen". Und genau darin sehe ich eine reelle Gefahr. Es werden z.T. Gase eingesetzt deren phyisische Grenzen an anderer Stelle als vermittelt liegen.

Deshalb würde ich so einen Kurs nur als Normoxic-Trimix anbieten. Dann lernen die Leute mit TMX als Bottommix umzugehen und lernen auch die Essentials der Dekompression. Die Beschränkung liegt dann klar in der Tiefe und nicht willkürlich irgendwo.

Viele Grüße, Patrick
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
21.06.2006 10:46
Hi Patrick,

Ich zitiere mal den Trioxkurs zu dem Thema Triox/TrimiX 21/35 " fuer manche Vdst-Standardgemische ist die empfohlene MOD flacher als die rechnerische MOD"

Ein paar nette entsprechende Fregen habe ich trotzdem gestellt Den Einsatz von O2 bzw.Nitrox fuer die Deko wird im Nitrox** vermittelt.

Ich tauche innerhalb meiner Grenzen, wie auch schon vor dem Kurs Frau macht solche TG´s ja nicht alleine...

Das mit dem Lufttieftauchern, die dann mit Triox/Trimix tauchen, wuerde ich nicht so verallgemeinern. Auch in der Ecke gibt es genuegend Nicht-Kamikaze-Taucher.
Aber ich denke das ist ein Thema, das man muendlich ausdiskutieren muesste, fuehrt an der Stelle etwas zu weit.

Gruesse Anna
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