TEK-Tauchen Foren

sind hier eigentlich nur noch DEPPEN unterwegs??????

@ Maik

frage den TL Deines Vertrauens im TMX-Kurs.
Dort wird Dir sicher geholfen

Zu Deinem Plan ein :

Gruesse Anna

>>>Was haltet ihr davon? Freue mich über verbesserungen oder auch erfahrungen hins. ähnlicher Tiefen oder Mix.

NIX !!!! Und nix für ungut aber:
das fängt schon mit Luft abtauchen an (zusätzliche Flasche!?)und zieht sich komplett durch.
Falls du kein Troll bist, zeigt dein Vorhaben dass du noch vorsichtig ausgedrückt: recht wenig Ahnung hast.
Eigne dir erst einmal das Wissen und die Erfahrung an (u.A. auch Bailout!) Trainiere den Umgang mit mehreren Flaschen und verabschiede dich vom Flaschenspar-Zeitspar-usw.Spar-Gedanke.
Wenn du ernsthaft Trimix tauchen möchtest, dann mach es vernünftig, sonst finden wir dich bald in der Unfallstatistik wieder.
Und mal ehrlich, was sollen 3-4 Min. Zeitersparnis ???, ich denke du willst tauchen.

Das ist nur meine persönliche Meinung dazu.
Grusse
Anke

Mein Vorschlag für einen 80m Tauchgang mit einer GZ von 3min:

Abtauchen mit einem TX50/20 bis auf max 21m dann Wechsel auf das Rückengerät mit 15/55 weiter Abtauchen bis auf Zieltiefe, Grundzeit starten. Am Ende der Grundzeit auftauchen in die ersten Deepstops. Ab 21m Wechsel auf das TX50/20 und ab 6m reiner Sauerstoff. Sind zwei Stages, wie bei Deinem Plan auch, aber halt mit vernünftigen Gasen.

Von einen 80m TG ohne Sauerstoffdekompression ist abzuraten, genauso von einem Nitrox 36, ein tiefes Dekogas ist bei dieser kurzen Grundzeit unnötig, und wenn überhaupt dann zusätzlich zum TX50/20!

Ausserdem sollte bei einem hohen Heliumanteil im Grundmix das Dekompressionsgas nicht so viel Stickstoff enthalten (Stichwort isobare Gegendiffusion) deshalb das TX 50/20 oder ein TX 50/15

Zeitersparnis die Dein Dekoplaner hinsichtlich anderer Dekogase angibt sind eher als theoretisch anzusehen, die Standardgase sind effektivere Dekogase, (vgl. Oxygenwindow).

In diesem Sinne

Gruss Andi

Danke AndiF1. hast mich eines besseren belehrt.Hab mit meien formeln nochmals durchgerechnet.Bin am kombibinieren.Aber wie hast du das mit 02 gerechnet- aufbzw.ab 6 m ist ja klar aber austauchzeit? hast du eine Formel faustformel oder lässt du rechnen? wenn kosten für helium null wären( mein kumpel arbeit beim TKS dienst ) würdest du noch anders rechnen?

Mach einen Trimix Kurs!

Im Trimixkurs solltest du diese Tiefe Tauchen und dann auch etwas besser bescheid wissen.

ich hoffe du bist noch kein brevetierter Trimix Taucher

@Maik77
bei einem TG auf 80m sind mir die Kosten für die Gase egal! Prinzipiell gilt auf Tiefe möglichst viel Helium und auch im Dekomix sollte Helium enthalten sein. Wegen Geld am Helium oder sonstiger Ausrüstung sparen ist für mich inakzeptabel, die Risiken sind so schon groß genug.

Übrigens solltest Du auf keinen Fall auf Tiefe zwischen Trimix und Pressluft wechseln!

Ich persönlich berechne die TG´s mit Vplanner-software. Von Faustformeln rate ich Dir ab, da sind große Zeit und Tiefenunterschiede für die Stops vorhanden und möglicherweise entstehen sehr riskante Tauchprofile.

Beim 80m 3min TG ist der letzte Dekostop mit O2 auf 6m ca. 25min, je nach Einstellung der Software kürzer oder länger.

Bitte auch unbedingt den Gasverbrauch vorab berechnen mit Reserven!!! Insbesondere die Auftauchphase bis in den ersten Gaswechsel wird meist erheblich unterschätzt!

Hast Du einen erfahrenen TMX-Tauchpartner? Sonst doch lieber einen Kurs...???

@alle
Ich finde es absolut legitim sich mit dem Thema zu beschäftigen, auch ohne Kurs, einen realen Tauchgang daraus zu machen finde ich dann allerdings auch grenzwertig...

In diesem Sinne

Gruss Andi

@ Andi,

beschaeftigen kein Problem. Die Fragestellung liest sich allerdings etwas anders

Rantasten bedeutet fuer mich in Schritten, d.h. wenn ich das taucherisch und theortisch gemacht habe, waere die Fragestellung etwas anders Sei dies z.B. Gaswahl oder auch der Gedanke des Flaschen sparens.

Gruesse Anne

Deppen? Ja wohl, fast alle die antworten geben! und das trifft nicht nur auf diese frage zu. gebt dem mann rat und nicht fratzen. er versucht es so auszurechnen meine achtung hat er, die meisten saufen doch ohne pc bei 5 m ab, oder nehmen aspirin nach´m tg weil die wade schmerzt( wie die weiber aus der werbung). Taucher soll er? bitte wie aufregen ist dein leben- am luftballon mit band zu baumeln???
Tarierung!!!!!!!! dann kannst du tauchen!!!!!!Pfeife.

@all
Lasse diesen Thread mal laufen, obwohl die Fragestellung je nach pers. Meinung fragwürdig ist.
Beleidigende Statements werden sofort gelöscht!

Grüsse
Walter Ciscato

@Mike77
Wieviel Gas willst Du denn mitnehmen ?
Ich meine die Größe der Pullen.
Soll das ein Solo oder Teamtauchgang werden?
Was hast Du denn bisher an tiefen Tauchgängen sicher durchgeführt ? Solo/Team ? Wann zuletzt ?
Wo hast Du den Tauchgang geplant/Warst Du da schon mehrfach ?

Nebenbei.. bei nem 80er würd ich schon ein 10/70 nehmen.

Mein Vorschlag wäre D18 Rückgengas, evtl. 1 Bottomstage, 50/25 und O2. Je nachdem wie Du bisher getaucht bist.

@Mirco
ein 10/70 für einen Bounce auf 80m halte ich für ungeeignet. Die Gesamt-Deco wird dadurch unnötig verlängert, die CNS ist bei Verwendung des 15/55 insgesamt bei 34%. Also absolut im Rahmen, und auch die END ist mit 30m harmlos. Also welchen Grund gibt es ein 10/70 zu verwenden?

Auch die D18 ist (bei Verwendung eines 15/55) überdimensioniert, mit D12 hat man auch bei großem Verbrauch (von 20l/min) genügend Reserven. Da sind dann noch 100 bar drin.

Zusammenfassend ist Deine Planung zwar gut möglich und sicher, aber nicht optimiert.

Gruss Andi

@ Andi,

meinst Du wirklich, dass Du bei einer D12 genueegend Reserven hast? Wir "hatten" im TMX-Kurs in verschiedenen Tiefen out-of-air. Aus dieser Erfahrung raus wuerde ich nicht auf 80m nur mit D12 tauchen. Wuerde D12, eine Bottomstage, 50/20 und O2 mitnehmen. Ob das aber fuer jemand, der sich rantastet, das richtige ist

Ausserdem was habe ich von einer GZ von 2-3 min auf 80m? Die Zahl auf dem Tiefenmesser oder TC, mehr aber nicht. Ich gehe tauchen und bin nicht auf der Flucht

Gruesse Anna

@Anna
Ja, bei einem AMV von 20l/min liegt der Verbrauch bei ca. 2500l, in eine D12 passen (bei 220 bar) etwa 5300l. Ich verbrauch also nicht einmal die Hälfte! Schon mal was von der Drittel-Regel gehört?
Ok,Ok, manche Taucher brauchen mehr als 20l/min. Ich liege immer darunter, also für mich persönlich reicht die D12 dicke!

Das eine GZ von 2-3min fragwürdig ist steht auf einem anderen Blatt, und bei längerer GZ (oder anderer Gaswahl) braucht man natürlich auch mehr Gas, das war aber hier nicht die Frage...

@alle
Natürlich ersetzt mein Planungsvorschlag von 12:49 Uhr nicht einen TMX-Kurs. Der ist Maik77 absolut zu empfehlen, keine Frage.

Gruss Andi

@AndiF: "Ausserdem sollte bei einem hohen Heliumanteil im Grundmix das Dekompressionsgas nicht so viel Stickstoff enthalten (Stichwort isobare Gegendiffusion)".. Erklär mal bitte was das mit isobarer Gegendiffsusion zu tun hat?
"die Standardgase sind effektivere Dekogase, (vgl. Oxygenwindow)".. und das mit dem Oxygen Window?

@vucub-...
isobare Gegendiffusion und oxygenwindow führt hier eigentlich zu weit, aber trotzdem:

bei hohem Helium im Grundmix ist der N2 Anteil sehr gering, folglich auch die Aufsättigung mit N2. Beim Auftauchen entsättigt Helium und N2. Beim Gaswechsel auf ein z.B. Nitrox 50 (also ohne Helium) entsättigt zwar Helium weiterhin sehr stark, aber da der N2-Anteil im Grundmix niedriger war als im Decomix sättigt N2 auf !!!
Also Helium raus, N2 rein. Es gibt zwar keine Beweise dass das ein Problem ist, aber die Deco wird in der Regel besser vertragen wenn Helium im Decomix ist, und zwar genau so viel dass der N2 Anteil im Decomix stets geringer oder gleich im Grundmix ist.

Oxygenwindow: durch reines O2 wird die Deco beschleunigt weil N2 nur aus den Geweben rausdiffundiert und kein neues N2 reindiffundiert. Das ist ja nichts neues.

Zusätzlich kann aber durch eine deutlich geringere Löslichkeit des O2 im Vergleich zu CO2 (entsteht beim Stoffwechsel) im venösen Blut die Gesamtgasspannung reduziert werden. Also arteriell hoher ppO2, venös geringerer ppo2 (O2 ist ja teilweise verbraucht worden und durch CO2 ersetzt worden). CO2 ist ca. 20fach besser löslich, deshalb geringere Gasspannung im venösen Blut. Dadurch wird N2 schneller aus den Geweben ins Blut "gezogen", folglich die Entsättigung schneller. Dieser Effekt wird oxygenwindow oder inhärente Untersättigung genannt und ist bei einem ppO2 von 1,9 bar maximal offen. Natürlich sollte maximal 1,6 bar ppO2 anliegen, aber auch da ist das Sauerstofffenster noch sehr weit "offen".

Bei Verwendung von "tiefen" Decogasen wie z.B. Nitrox80 oder das oben erwähnte Nitrox 36 ist das oxygenwindow bei ihrer maximalen Einsatztiefe zwar genausoweit geöffnet, aber die tiefen Stops sind in der Regel eher kurz, das Oxygenwindow kann nur kurze Zeit ausgenutzt werden. Deshalb den Bereich des maximalen ppO2 möglichst in flaches Wasser legen, also Nitrox 50 ab 21m und O2 ab 6m.
Deshalb sind auch die früher häufig verwendeten Gase Nitrox 40 und Nitrox 80 nicht mehr up-to-date...

Ich hoffe das war einigermassen verständlich...

Gruss
Andi

Schon mal was davon gehört, dass die Drittel-Regel beim 2er-Team in Hosen gehen kann?
>>
also für mich persönlich reicht die D12 dicke! <<

Und was ist mit deinem Buddy bei einem Gasverlust am Ende der GZ (Worstcase, mit bestimmt mehr als 20L)???

Aber wir wollen hier doch nun nicht einen Online-Trimix-Kurs abhalten, denn der ist nicht unter 5,- € zu bekommen

Wenn isobare Gegendiffusion ein Problem ist, dann sicher nicht beim Wechsel von TMX auf EAN während des Aufstieges, da He schneller ausdiffundiert, als N rein..
OW hat mit Standartgasen nichts zu tun, sondern wie du sagst mit dem pPO2 (bzw. O2-Anteil); Damit sind die Standartgase effektiv, weil in ihren EInsatztiefen ein grosser Teil der Deko absolviert weden kann und nicht wegen des OW, oder?

@ Andi

Dreimal 2500 gibt aber mehr als 5300 oder? Ist aber eine sehr grosszuegig ausgelegte Drittelregel Meinst Du sie passt fuer einen 80m TG?

Machst Du die Tauchgaenge alleine, da Du schreibst, dass die D12 fuer Dich dicke reicht? Alternativ was planst Du fuer einen Gasausfall ein?

Gruesse Anna

@sunshineblubb
Ja natürlich kann die Drittel-Regel schief gehn. Wir sprechen in obigem Beispiel aber sogar von der "Hälfte Regel". Also wenn nach dem TG noch mehr wie die Hälfte drin ist dann muss das doch reichen, oder wie plant ihr denn einen TG z.B. auf 95m mit 15min. 7,8 oder 109 Stages?
Die Drittel-Regel ist anerkannt und auch bei TX-Kursen gelehrt!

@Anna
Also dass die Drittelregel nicht beherrscht wird schockiert mich.

die Drittel-Regel besagt: Ein Drittel für den Hinweg. (sind ca. 1800l). Ein Drittel für den Rückweg (sind nochmal 1800l). Und ein drittel Reserve (sind wieder knapp 1800l). Gesamtverbrauch dürfen dann 3600l sein, ich hab aber nur 2500 verbraucht.
Also ich plane mehr Reserven als die Drittel-Regel vorsieht!

Und für einen Gasausfall plane ich (nach der Drittel-Regel) ein Drittel Reserve ein. Diese Planung ist Standard !!!

@vacub
Du hast recht He ist schneller als N2, beim Wechsel von He-Mix auf Nitrox sollte keine Übersättigung entstehen, eine Gegendiffusion ist es trotzdem, wenn auch mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Rein theoretisch sollte das kein Problem sein, allerdings zeigen die Erfahrungen dass TG´s besser vertragen werden wenn alle Gase rausdiffundieren, also mit He im Decomix.

Innerhalb der Einsatztiefen der Standarddecogase kann ein Großteil der Deco absolviert werden, ja und zusätzlich ist dann auch das OW weiter offen.
Beispiel:
auf 6m mit O2 haben wir einen ppO2 von 1,6 bar
auf 6m mit EAN80 haben wir einen ppO2 von 1,28 bar (auf 9m 1,6 bar)
Wir sind aber vergleichsweise wesentlich länger auf 6m wie auf 9!!! Das OW kann länger genutzt werden.

Gruss Andi

@ Andi

spaete Stunde, falsch gelesen.

Mir ist bei einem 80m TG eine etwas mehr als halbvolle D12 zu wenig Reserve. Ich habe im Kurs gesehen, was wir zu zweit fuer den Weg bis auf 21 m gebraucht haben.

Gasausfall rechne ich vorab mit dem Programm

Gruesse Anna

Zwei Kommentare:

1) Drittels Regel: kann bei den tiefen Geschichten mit 2 Dekogasen (dazu zähle ich den 80m-TG) knapp oder ungenügend sein, da der Weg bis zum ersten Gaswechsel lang ist. Bei einem 50m-TG ist sie auf der anderen Seite gut auf der sicheren Seite.
Somit muss der reale Gasverbrauch vor dem TG berechnet werden und entsprechend der spät möglichste Umkehrdruck bestimmt werden in Abhängigkeit der angenommen AMV der beiden Taucher und der Flaschengrösse.
Standardausfallszenarien sind: Rückengas eines Tauchers und 1 Dekogas.
Stichwort zum Suchen: Rock-Bottom

Isobare Gegendiffusion:
Der Begriff sagt, dass ein Gas rein und ein anderes raus geht.
Betrachtet man nur 1 Gewebe, dann ist Wechsel von langsam auf schnell kritisch, da die totale Gasspannung ansteigt. Dies ist typischerweise beim Abstieg der Fall, da bestehen kleine Gasspannungen so trotzdem unkritisch.
Die andere Richtung wird bei mehreren seriell geschalteten Gewebe kritisch, da kann die Gasspannung dann auch ansteigen. (z.B. im Innenohr nach ca. 2 Minuten nach dem Gaswechsel).

Siehe dazu: Biophysical basis for inner ear decompression sickness, Doolette et al., Journal of Applied Physiology 2003

gruss Urs

Genau meine Meinung.. Gas kann man nie genug dabei haben ;) Daher ja auch mein Vorschlag bezüglich der Gasmenge.

Und mein 10/70 packe ich ein, da wenn ich schonmal auf 80m bin, dann bleib ich auch ein wenig länger.. denn in einem solchen Fall ist für mich nicht der Weg das Ziel ;)

Aber ich sehe wir schwimmen alle in die selbe Richtung

Hi Maik,

Bevor man über die idealen Gase und Routine spricht, solltest Du Dir über das Vorgehen Klarheit verschaffen.
80m ist schon ein durchaus anspruchsvoller TG, wo direktes Auftauchen keinesfalls möglich ist.
d.h. Du must Dich mit Deiner Ausrüstung incl. Rückengerät und Stages einigermaßen wohl fühlen und damit auch umgehen können. Idealerweise schafft man dies mit Steigerung der Tauchtiefe.
Z.B. Konfig-TG´s, solange bis es klappt nur bis 15 oder 20m (geht natürlich auch mit Luft im Rückengerät). Dann in eingen Schritten bis 60m vorarbeiten und dann mit 5m Tauchtiefe steigern.
Das nimmt zwar ein wenig Zeit in Anspruch, der Vorteil liegt einfach darin, dass Du dich daran gewöhnst und kleine Unabwegbarkeiten in der Dekoroutine und / oder in der Konfiguration abstellen kannst. Alle Taucher die so etwas von Null auf 100 machen wollen, gehen ein großes Risiko ein, da man sich zwar die Papierform genau ansieht, aber überhaupt nicht weiß, wie es sich anfühlt und welche Gedanken einem gerade auf der Tiefe durch den Kopf schiessen.
Also erster Tipp - Lasse Dir Zeit dazu !

Bei einer kurzen Grundzeit würde ich nicht so heliumhaltige Gemsiche wählen. Ein 15/50 oder 15/55 ist sicher ok. Wenn Du kein Reisegas mitnimmst, muß gewährleistet sein, dass Du Dein Rückengas nicht vollständig verlierst, dazu gibt es ein paar Gedanken, die in Kursen gut vermittelt werden. Als Dekogas mind. 2 Gase mitnehmen 50/20 und O2, schließlich muß man nicht nur die optimale Deko, sondern auch einen möglichen gasverlust miteinberechnen. Ohne Dekogas würde die Dekompression ewig dauern.

Zu guter letzt, wenn Du partout auf einen Kurs verzichten willst, wende Dich vertrauensvoll an einen Tauchpartner der so etwas schon gemacht hat.
Dann machst Du wenigstens nicht die gravierensten Fehler selbst. In dieser Tiefe kann das lebensgefährlich werden. Und Tauchen lernt man nicht aus dem Internet, genauso wenig wird man Rennfahrer, nur wenn man weiß wie es gehen müßte.

Viele Grüße, Patrick