TEK-Tauchen Foren

Ganz klar, daß sich die Methoden auch im TEC-Bereich weiterentwickeln. Moderne Trimix-Kurse von DSAT und TDI berücksichtigen neuere Erkenntnisse zur isobaren Gegendiffussion. Nicht zuletzt haben auch die Erkenntnisse der Tiefen-Rekordtauchgänge der letzten Jahre, insbesondere die Erfahrungen zur Mittelohrproblematik, dazu geführt, heliumhaltige Dekogemische einzusetzen. Theoretische Grundlagen liefert z.B. Bernd Aspachers "Enzyklopädie des technischen Tauchens". Kontaktiere doch auch einfach einen Trimix-Instructor, der diesbezüglich Erfahrung gesammelt hat. Neue DECO-Software, z.B. der V-Planner, weist Dich in der Planung bei zu großen Partialdruckdifferenzen der Inertgasbestandteile automatisch auf diesen Sachverhalt hin und fordert entsprechend erhöhte Heliumanteile.

@ Scubascout
Das Märchen mit der isobaren Gegendiffusion scheint nicht aus der Welt zu schaffen sein. Nenne bitte ein konkretes Beispiel beim Tauchen, wo isobare Gegendiffusion eine relevante Implikation nach sich zieht. Ebenso halte ich es für ein Märchen, irgendetwas Relevantes aus den "sinnlosen" Tief-Bounce-TGs für reales Tauchen lernen zu können. Noch abenteuerlicher finde ich Deine Bemerkung, He im Deko- oder Travelgas sei aus den Erfahrungen zur "Mittelohrproblematik" entstanden. Hat man Die das in den "modernen" Kursen erzählt? Ebenso enthält Aschi´s Buch nichts zum Thema He in Dekogasen.

Sorry für die harsche Kritik, ich möchte aber dem wissbegierigen Threadstarter helfen, nicht "am falschen Ende" mit seiner Recherche zu beginnen.

@Hugo1
Dein Interesse nach persönlicher Weiterentwicklung ehrt Dich. Meiner persönlichen Ansicht wirst du allerdings Schwierigkeiten haben, die von Dir beabsichtigten Updates mittels bezahltem Kurs zu erlangen.

Herkömmliche Verbände haben i.d.R. weder die Auffrischungsprodukte noch den Standard, geschweige denn die TLs in der Breite, auf dem "allerletzten" Stand. Desweiteren gibt´s meines Wissens auch kein Kompendium, das alles nötige zusammenfaßt. Aschis Buch - so sehr ich ihn verehre - ist es auf jeden Fall nicht.

M.E. kommst Du nicht darum herum, zu recherchieren, googlen, mit erfahrenen Tmxler diskutieren, Literatur aufzusaugen, um so allmählich auf einen neueren Stand zu gelangen (mit all der Vielfalt, die es da gibt - gell scubabscout )

Zum Thema He im Dekogas (Du erwähntest Travelgas - war das ernst gemeint?):
1) Beim Gaswechsel von einem "tieferen" Gas zu einem "flacheren" Dekogas möchte man alle Inertgasanteile verringern. N2 und He. Ansonsten wird die kontinuierliche Abatmung zumindest eines der Inertgase nach Gaswechsel verlangsamt. Genau das aber ist NICHT der Sinn des Gaswechsels.
Bsp.: 18/45 auf 60m, He 45%, N2 37%

Alternative 1:
Wechsel bei 21m auf EAN 50; He 0%, N2 50%
ALso Anstieg von N2 von 37% auf 50%

Alternative2:
Wechsel bei 21m auf 50/25; He 25%, N2 25%
Kein Anstieg He und N2

2) He als Gas ist weniger stark löslich und hat eine größere Diffusionsgeschwindingkeit als N2 aufgrund seiner niedrigeren Molekülmasse. Damit "muß" insb. bei ausgedehnten TGs "weniger" He (Moleküle) im Vgl. zu N2 aus dem Gewebe "entsättigt" werden. Folglich liegt zumindest auch EIN Augenmerk auf N2.

3) He verändert die Blasenkinetik. Diese sind deshalb qualitativ leichter zu dekomprimieren.

4) Erfahrene Taucher bestätigen eine nach dem TG bessere Dekoqualität.

Nachzulesen z.B. auch in "Applied decompression" von Bruce Wienke.

Hoffe das hilft. (Man kann nicht alles in einem Postuing ausführlich beantworten.)
Nichts für ungut Scubascout

Holger

Wow Scubascout, da hast du ja die fortschrittlichsten Ausbildungsorganisationen erwähnt.

Bei dem was PADI, ähhm die "selbstständige Tochter DSAT" da verzapft fühlt man sich um Jahre zurückversetzt. 50m mit Luft und so Zeug. Ich dachte eigentlich Deepair sei durch. Von einem qualifizierten Instruktor erwarte ich auch etwas mehr als 30 Tauchgänge tiefer als 40m.

Und TDI? Haben die nicht immer noch den Extendet Range mit im Ablauf? Luft bis 55m und normoxisches Trimix bis 60m?

Ich denke Holger hat schon recht wenn er schreibt, daß die (meisten) Instruktoren der alten Verbände nicht auf dem neuesten Stand sind. Aber im Fall DSAT ist der ganze Laden nicht auf der Höhe.

Worauf beziehen sich denn die "neueren Erkenntnisse" zur isobaren Gegendiffusion? Das stammt doch noch aus den sechzigern und siebzigern als niemand genau wusste warum es zwickt und man halt die Theorie der IG entwickelte. In neueren und ernsthaften Diskussionen über Dekompression spielt dieses Thema keine Rolle.

Aber mal ne Frage: Wie bekommt man das "isobar" eigentlich hin? Die dafür (theoretisch) relevanten Gaswechsel finden doch in der Abtauchphase statt. Da ist gar nichts "isobar".

Aber zurück zum ursprünglichen Thema:
Um auf den neuesten Stand zu kommen und zu bleiben eignen sich einige Foren ganz gut. Dieses hier leider nicht. Es gibt zum Beispiel dieses http://www.scubaboard.com/forums.php dort das Forum "Marine Science and Physiology" Subforum Ask Dr. Decompression. Da waren schon einge sehr gute Beiträge.

Viel Spaß beim Updaten

Michael

da bin ich aber neugierig was dazu http://www.tauchschule-unlimited.de sagt

DSAT Tec Trimix hört sich gut an. TEC Trimix

Hallo zusammen,

@chaoten verband:So dich interessiert also was

wir dazu sagen!

zum Ersten kann ich mich bezüglich der physikalischen und physiologischen Gegebenheiten
Holger nur anschließen.
Richtig ist auch, dass die
Ausbildungsorganisationen keinen reinen
Updatekurs anbieten.

Vorurteile gegen diverse Ausbildungsorganisationen
sind nicht objektiv und daher Bullschit.
Ich bin selber kein Freund der Deep Air Philosophie!
Es ist richtig, dass DSAT den Gebrauch von Helium im Dekogas mit in den Kursstandards hat.
Bitteeeee nicht wieder so eine Verbandsdiskussion.
Das wichtigste ist der Instruktor er bildet die
Grundlage für eine gute Ausbildung, natürlich
werden hierbei die Rahmenbedingungen vom Verband
vorgegeben.


Auch hier gilt der Grundsatz: "Von Nichts kommt Nichts"
Ein fundamentaler Bestandteil der eigenen Fortbildung ist die Recherche in der Materie wie
z.B. bei Wienke und in anderen Quellen.
Ebenso wichtig ist der Austausch mit anderen Tauchern die Erfahrungen auf diesem Gebiet haben.
So sollte sich mit der Zeit ein profundes Wissen bilden um alles Nötige für die eigene Planung zu haben.

@ Michael Ich stelle immer wieder fest, das hier
einige Gerüchte bezüglich DSAT im Umlauf sind
die nicht den Tatsachen entsprechen. Wenn du
willst, kannst du ja mal auf einen Kaffee o.ä.
vorbei kommen. Wir können dann mal über alles
klönen und ich kann dir mal ein paar Sachen
zeigen. Gilt natürlich auch für andere
Interessierte. Einfach persönliche Mail an mich.


Viele Grüße

Patrick

Hallo Patrik,

das was ich geschrieben habe sind keine Gerüchte.

Voraussetzung für TEC Trimix Instructor sind 350 geloggte Tauchgänge, davon 30 tiefer als 40m mit 10 tiefer als 50m. In Summe 50 Dekotauchgänge.

Der Tec Deep Diver ist ein Pressluftkurs bis 50m mit Enriched Air als Dekogas.

Nachzulesen bei PADI:
http://www.padi.com/english/common/courses/tec/DsatTecTrimixInstr.asp

http://www.padi.com/english/common/courses/tec/tecdeepdiver.asp

Ob etwas anderes in den Manuals steht kann ich nicht sagen.

Viele Grüße

Michael Hechler

Ich komme mir hier in dieser Diskussionsrunde einfach wieder so schrecklich dumm vor. Instructoren und Ausbildungsverbände sind generell unfähig. Aus den Deko-Erfahrungen von John B. und Mark E. kann der wahre Trimix-Spezialist nichts lernen, harmlose und sachlich richtige Anmerkungen werden diffamiert. Ich sehe meine Unwürdigkeit ein und entschuldige mich dafür. Ich gehe lieber wieder tauchen.

@Scubascout
Hallo genau das ist es, was ich persönlich nicht so gut finde.
Es gibt keine blöden Fragen, nur manchmal blöde Antworten.
Wenn du möchtest kannst mich mal anmailen, ich probier dann weiter zu helfen.

@ Michael

Was du da geschrieben hast, sind einige Voraussetzungen,um an einem solchen Kurs teilnehmen zu können und brevetiert zu werden.
Hier die gesammten:
Have a minimum of 200 logged dives with at least 20 technical decompression dives requiring at least one stage/deco cylinder. Of these, at least 10 must have been made deeper than 40 metres/130 feet using trimix.

Be a DSAT Tec Deep Instructor, or have successfully completed the DSAT Tec Deep Instructor Training course including the instructor examinations

Be a renewed PADI Master Scuba Diver Trainer or higher level PADI Instructor.

Be certified as a DSAT Trimix Diver or have a qualifying full trimix certification

Upon successful completion the candidate must meet the following criteria:

Have a minimum of 350 logged dives, with at least 50 decompression dives, 30 deeper than 40metres/130feet using trimix as the bottom gas, also at least 10 of these deeper than 50metres/165feet using trimix with less than 21 percent Oxygen.

Have assisted with at least one DSAT Trimix course.

Have successfully completed the Tec Trimix Instructor Standards Exam and Tec Trimix Instructor Theory and Practical Application Exam.

Be 21 years old

So, wenn du das alles erfüllt hast dann kannst du ein TEC Trimix Instructor werden.

Ich halte es gelinde gesagt für eine sehr umfassenden Themenbereich.
TEC-Tauchen alleine reicht da nicht mal, zum beibringen gehört mehr dazu!

Ach so zum TEC- Deep:
In diesem Kurs wird mit mehreren Gasen getaucht, bis zu 4 Stages. Es werden hier die Fundamentals und weitregehende Fertigkeiten gelehrt.
Andere machen daraus 3 Kurse. Das rechnet sich dann besser für den Verband und Center.
So ein Kurs streckt sich bei mir übrigens über mehrere Wochen teilweise sogar Monate, da die Schüler sonst nicht die Prüfungen bestehen würden.
Wie auch bei anderen ist noch die Möglichkeit bis 55m mit Luft zu tauchen, da sich die Ersteller des Systems nicht die Option nehmen lassen wollten, einfache technische Tauchgänge in warmen Wasser mit Luft durchzuführen.
In den Urlaubsorten kommen dir auf den Tiefen dort ohnehin schon die Sporti`s(Ist nicht schlecht gemeint! Mag auch Sporti`s) entgegen.
Wohlmöglich gibt es da nicht mal Trimix Logistik.

Also alles hat ein dafür und ein dagegen.

Dennoch ist eventuell eine Änderung der Standards
auf die Nutzung eines festen Trimix Gemisches für
die tiefen TG während des TEC DEEP angedacht.

Aber ich brauch Euch ja nichts bezüglich der Anwendung von Ausbildungsstandards erzählen, es gibt immer Solche, die diese Standars einfach zu Ihren gunsten biegen.
Schade, aber so ist die Realität. Deshalb ist der Instruktor immer noch der wichtigste Indikator für den Kurs.

So long

Patrick

P.S.: Michael, ihr bildet doch auch nach Barakuda
aus. Ganz schön tief so Tauchgänge für ein
3 * CMAS in unseren Gewässern, oder?

Noch was allgemeines zu dem vorher geschriebenen:

Wie so haltet Ihr die isobare Gegendiffusion für nicht möglich ?

Natürlich ist das Wort "isobar" nicht auf die Goldwaage zu legen. Dies soll nur die Betrachtung für eine Momentaufnahme darstellen, unter gleichen Druckbedinungen. Bei einem Zustand sättigt ein Gas auf, während ein zweites entsättigt. In dieser Zeit diffundieren beide Gase gegenläufig.
Eigentlich dürfte dies erst nach einer gewissen Aufsättigung und zwar beim Aufstieg erfolgen. Und zwar just in dem Moment, wobei He ausgast und ein prozentualer Anstieg von N2 wieder zu einer Aufsättigung führen.

Gerade letzter Aspekt scheint primär Grund für heliumhaltige Dekogemische zu sein. Oder wie seht Ihr das ?

Viele Grüße, Patrick

Das sehe ich genau so !

Gibt es eine Faustformel wie weit man mit dem Helium runter geht ?
z.B.: ein 21 / 35 wechsel ich immer auf ein 50 Nitrox bei 21 m !

Ist da besser ein 50 / 15 ?

Also ca. die Hälfte ?!?

Danke im voraus, Jack

so liebe leute werde mich auch mal in die diskusion einhängen, meine erfahrung hat für mich gezeigt, dass heliumhaltige dekogase für meinen körper besser verträglich sind ( ok da waren auch ein paar feldversuche bei )
ein beispiel
tmx 12/60 und als dekogas nx 50 und 02 da würden wir beim gaswechsel zuum nx 50 einen tollen jojo-tauchgang machen wir erhöhen den N2 gehalt von 28 auf 50 %, heisst es nicht schon in der grundausbildung, dass jojo-tauchgänge nach möglichkeit zu unterlassen sind und genau aus diesen überlegungen, tauche ich dekogase mit heliumanteil. klar verlängert sich die deko zeit, aber ist das zu unserem nachteil.......

@jack2x7
es geht vor allem darum bei einem Gaswechsel nicht wieder mit N2 aufzusättigen, sondern diesen stetig abzubauen!

Gruß
Thomas

@Holger:
Dein Beispiel mit
18/45 60m = pN2 2,6bar
EAN50 21m = pN2 1,55bar
> fallender pN2 (%e spielen keine Rolle) eigentlch kein Problem. Auf dem 9m Stopp hast du 0,95bar und auf dem 6m Stopp (mit oder ohne O2)bereits einen pN2 von 0,8bar.

Besser ist natürlich 50/25, weil dies auf 21m den pN2 unter normobaren Bedingungen entspricht! Ich persönlich verwende auch lieber weninger N2 in meinen (Deko)Gasen, es geht mir einfach besser danach!

Oliver

Hallo Oliver,

Knackpunkt ist folgender:
Bottommix 18/45 = 18%O2, 45%He, 37%N2
Dekomix EAN 50 = 50%O2, 50%N2
Dekomix 50/25 = 50%O2, 25%He, 25%N2

TG-Verlauf:
Wenn Du jetzt auftauchst, entsättigen alle Gase. Nicht gleich schnell, aber sie entsättigen die Gewebe.
Wenn Du jetzt unabhängig von Deinen Überlegungen,
beim Gaswechsel auf 21m von 45% auf 0%He wechselst, entsättigt He aufgrund eines hohen Druckgradienten sehr schnell, während Du den FN2 von 37% auf 50 % erhöhst. somit hast Du für einen Moment die Situation, daß N2 je nach Exposition wieder aufsättigen könnte. Ob das tatsächlich so ist, müßte Du alle Deine Gewebe befragen.

Alternativ wählst Du aber auf 21m 50/25 damit reduzierst Du He von 37% auf 25% und N2 von 37% auf 25%. D.h. Du entsättigst auf jeden Fall und man vermeidet hier eine mögliche "isobare Gegendiffusion". Natürlich theoretisch.

Da aber alle TMXler positive Erfahrungen dabei gemacht haben, ist es zumindest eine empirisch untermeuerte These.

Viele Grüße, Patrick

Also ich hab mal gelernt, daß die isobare Gegendiffusion bei der Nutzung von Helium im Dekogas keine Rolle spielt. Sie spielt in der Praxis lediglich dann eine Rolle, wenn von einem langsamen wieder auf ein schnelles Gas wechselt (das wäre z.B. der Fall, wenn das Team nicht die gleichen Gase taucht und man im Notfall dann in der Deko auf ein schnelleres Gas eines anderen Teammitglieds wechseln muß).

Der Grund für das Helium im Dekogas lässt sich eigentlich mit der Theorie der Blasenmodelle am besten erklären. Durch den geringeren Helium-Gradienten bilden sich kleinere Blasen, und dadurch ist die Deko effektiver.

Gerd

Hallo Thomas, habe ich schon verstanden doch die Helium Bends sind doch schlimmer als Stickstoff Bends und wenn Schlagartig kein Helium mehr da ist könnte man es nicht wie einen zu schnellen Aufstieg werten ?

Sehr blödes Beispiel, aber was ist wen jemand mit Heliox Taucht, 10 / 90 und das in einer Tiefe von 100 m und Taucht dann auf bis auf 40 m und Steigt um auf Luft !

Stickstoff von 0 bar auf 3,9 bar Sättigung mit Faktor 1

Helium von 4,5 bar auf 0 bar Endsättigung mit Faktor 2,5

Jojo TG und zu schneller Aufstieg rein Physikalisch obwohl man bei 40 m Steht !

Bitte nicht Ausprobieren um an eine Antwort zu kommen, danke Jack !

@ Jack: Und wenn du auf O2 steigst blubbert das ganze Gas aus deinem Körper

Der Umgebungsdruck hält die Gase in Lösung und nicht der Partialdruck des einzelnen Gases. Um Blasen zu bilden, muss man den Umgebungsdruck reduzieren.

Der Partialdruckunterschied (eingeatmet und ausgeatmet) bestimmen die Geschwindigkeit der Entsätttigung. Um möglichst gut zu entsättigen muss man den Partialdruck im Einatemgas reduzieren.


Ist glaub` Adv. Nitrox bzw. Technical Nitrox-Stoff.


gruss Urs

@jack2x7

nix für ungut, aber dein Beispiel ist, zumindest was meinen Teil angeht, absolut realitätsfremd!!

Sowas taucht man nicht!!!!!!!

Gruß
Thomas

Hallo Urs, ist ja richtig das man das so mal gelernt hat aber wenn du dir das Durchgelesen hast gibt es Taucher denen es besser nach einem TG geht wenn sie denn Partialdruckunterschied ( also wechseln auf ein anderes Gas ) geringer halten ( He inds Deko Gas )!

Warum also ? ( sie Tauchen ja nicht schneller auf also Partialdruck ? )



Thomas M es steht da ja auch nur Z.B.: und es steht da auch:

Sehr blödes Beispiel ( nicht Anwendbar )

Keiner würde so Tauchen nur lesen müsstet ihr mal es geht um :

isobaren Gegendiffussion

und ich wollte nur ein extremes Beispiel finden !

Bedenkt auch mal das ein Thema DECO noch lange nicht abgeschlossen ist und sich das ganze weiterentwikelt !
( Da sind wir wieder am Anfang bei der Frage von Hugo 1 )

Bitte um eure Antwort !

Jack

Hi Jack,

ich kann deinen Gedankengängen nicht ganz folgen ....

He kommt ins Deko-Gemisch, damit man mit N2 nicht aufsättigt.

Ziel ist`s möglichst wenig gelöstes N2 im Körper zu haben. Es macht somit keinen Sinn, ein EAN50 zu nehmen, da man unnötig N2 aufnimmt. Die Praxis hat gezeigt, dass man sich so besser fühlt.

Ob dies bei einem 60-70m TG mit 20 GZ (ohne WiederholungsTG) entscheident ist, seht auf einem anderen Blatt. Wenn du aber 1 Woche durch tauchst, GZ und/oder Tiefe ausdehnst, kann`s der Unterschied zwischen Kammer und gemütlichen Abend sein.


gruss Urs

@jack2x7

auch ich kann deinen Gedankengängen nicht ganz folgen....

Zudem hat der Urs bereits alles gesagt!

Gruß
Thomas

Also ich kann ihn ( Jack 2 x 7 ) verstehen aber ich glaube ihr könnt nicht lesen !
orka

dann erklär mal