TEK-Tauchen Foren

wenn du es langsam machst.

wenn ich deine Aussge richtig lese dann sagst du:

Trimix 21/35/44 und Luft hätten bei einem 40 m Tauchgang über die Dauer von 120 min die das gleiche Austauchprofil?!

Dann möchtest du mit deinem Luftcomputer das tauchen und benutzt noch ein EAN50

Also Trimix und Nitrox mit Luftcomputer und auf 40 m tauchen mit einer Gesamttauchzeit von etwa 2 Stunden?

Berechnen möchtest du das alles vorher nicht und RunTime hast du auch keine mit.


Wenn ich jetzt annehmen dass du das ernst meinst, was mir schwer fällt, dann muss ich auch annehmen dass du keinen einzigen Kurs in dieser Richtung gemacht hast!

schleppi

sicher kannst du dass mit einen Computer machen, du solltest bloß die Aufstiegsgeschwindigkeiten verlangsamen und DeepStops einfädeln. Ohne Runtime und Tauchgangsberechnung würde ich es Dir aber nicht dazu raten. Hast du Dir schon Gedanken gemacht was für Dekozeiten da auf dich zu kommen und wie viel Gas du brauchst? Denke dass würde deinen jetzigen Ausbildungsstand sprengen und deine Ausrüstung überfordern. Da du das vermutlich auch in deutschen Seen machen willst könnte es auch ein Problem mit den Temperaturen geben und ein Pinkelventil sollte auch vorhanden sein. Halten Deine Lampen 2-3 Stunden durch und kannst du deine Boje setzen wenn deine Finger gefroren sind?

Gruß,
D3

Also nochmal!

Safe Air zur DEKOMPRESSION!

120 Minuten GESAMTTAUCHZEIT und nicht Grundzeit!

Da muss man sich echt fragen wer hier noch nie auch nur einen Kurs gemacht hat. Ihr wollt doch alle Profis sein und kennt nicht den Unterschied zwischen Grundzeit und Gesamttauchzeit?
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Gibts eigentlich eine Dekotabelle für TMX 21/35 ?

Seither mache ich solche Tauchgänge auch ohne Run Time sondern mit Computer! Seither verwende ich Druckluft als "Tiefengas" und NTX 50 ab 19m als Dekompressionsgas. Das Dekogas kann ich bei meinem Computer berücksichtigen. Trotzdem schleppe ich meine langsamen Gewebe stark gesättigt mit aus dem Wasser. Diesen Effekt möcht ich verbessern.
Ich möchte keinen bestimmten Tauchgang planen sondern wissen, ob sich TMX 21/35 in Bezug auf die SÄTTIGUNG genau so verhält wie Druckluft.

@bestof34
Bitte nur schreiben wenn du durch deine hervorragenden Kurse meinen Ausführungen folgen kannst! Dein erster Versuch war ja mal gar nichts.
Nicht immer ist der doof der fragt.

Im grossen und Ganzen funktioniert das Wunderbar.
Die Dekozeiten sind mehr oder weniger Identisch, ob man mit Luft oder einem 21/35 taucht.
Wichtig wie oben schon gesagt wurde ist die Aufstiegsgeschwindigkeit.
Besser wäre es natürlich, wenn du einen Kurs für diese Art von Tauchgänge machen würdest.

@21/35

Naja, den Kurs werde ich im Oktober wahrscheinlich noch machen.
Nichts desto trotz hörte ich, dass auch ohne TMX Kurs dieses Gas kein Problem in der Anwendung darstellt. TMX 21/35 könnte Druckluft in Tiefenbereichen ab 20 Meter bis 45m vielleicht irgendwann auch in der Sporttaucherei ablösen.
Warum nicht mal der Zeit etwas voraus sein?

Deep Stop ist ja kein Problem. Aber wie schnell darf den meine Aufstiegsgeschwindigkeit bei TMX tatsächlich sein. Ich war eigentlich der Meinung, dass 10m/min hier in aller Regel auch zutreffen.

sekx.

Hallo zusammen,

nach kurzer Suche einen ältzeren Thread gefundne, an den ich mich noch erinnern konnte.

http://taucher.net/forum/diversesShow.html?messageNummer=868

Schönen Gruss
Markus

@schleepi
Aufstiegsgeschwindigkeiten laut VDST max. 6m/min. bis 10 m Tiefe und darüber max. 3m/min. Würde Dir aber zusätzlich zu ein paar Deepstops raten und ab 3 m mit nur 1m/min. Anbesten die letzten 10 m mit einer Boje arbeiten.

Ansonsten solltest du lernen Deinen Fragen genauer zu stellen. 120 min Gesamttauchzeit kann alles und nichts bedeuten. Genau so schlecht fallen dann natürlich auch die Antworten aus.


Gruß,
D3

@ schleppi
Wenn du nach (Luft-)Computer tauchst, besteht die Gefahr, dass du im Bereich zwischen 15-9m zu wenig Deko für das Tx21/35 machst.

Planst den Tauchgang mit `passenden` Parameter.
In etwa so:
Deep Stopps starten ca. 15m-20m höher als max. Tiefe. 5` verweilen beim Gaswechsel und dann schön langsam hoch (max 3m/min, besser 2` Stopp alle 3m).

In diesem Falle ist die Deko fast identisch zu Luft. Den Tauch-Computer würdest du mit diesem Vorgehen etwa um 6m einholen.

gruss Urs

p.s. wie immer: Wer so was taucht und DCS kriegt, ist selbst schuld

Ergänzend nochwas:

21/35 tauche ich schon seit längerem mit Computer auf Lufteinstellung. Zusätzliche Tabelle führe ich nicht mehr mit, da ich die ungefähren Zeiten inzwischen kenne (wohl aber einen 2. Tiefenmesser)

Meine Aufstiegsgeschwindigkeiten sind immer schön langsam, bin ja nicht auf der Flucht. Die letzten Meter extrem langsam. D3`s Geschwindigkeiten sehe ich als Obergrenze an.

Deepstops habe ich inzwischen von halben Druck auf halbe Tiefe gezogen und auf 2-3 Min. verlängert. Ob`s einen spürbaren Unterschied gibt, kann ich nicht sagen, da ich dass noch nicht lange genug mache. Schaden wird`s keinesfalls.

Ich nutze weder NOx50 noch 50/15 oder ähnliches, sondern gehe mit 21/35 bis 6m und dann auf O2. Meine Begründung dafür: Längere Zeit auf hohen ppO2 mit bekanntem Vorteil. Der angezeigte 3m-Stop wird auf 6m abgeritten (wieder wg. ppO2), bis keinerlei Dekopflicht mehr besteht. Ab dann geht`s den Rest mit 1m/min hoch.

Ich habe schon reichlich TG so durchgeführt, also passt es für mich gut. Die TG`s sehe ich meist als Spasstauchgänge an, die ich daher nicht minutiös plane, eigentlich noch fast Sporttaucherei

Wer 21/35 allerdings vor dem Hintergrund taucht, später "richtiges" TMx zu tauchen, macht sicher nichts falsch, wenn er die TG zumindest zu Anfang komplett plant und durchspricht. So hat man später eine Sache weniger, die neu ist.

Sehr wichtig ist die Tatsache, dass man Probleme eigentlich zwingend unten lösen muss. Ein Vereisungsbedingter Notaufstieg aus 30m ist mit Luft sicher auch nicht spassig, wird aber im Vergleich zu Heliumhaltigem oft "nur" mit einem Riesenschreck enden. Mit Helium in den Tanks zerschießt Du Dir die Gewebe, die Dir wichtig und teuer sind, ZNS, Leber und Nieren. -> Erst anfangen, wenn der Rest sitzt und Du Deine Pullen auch alleine zu bekommst.

Ein Kurs ist ja außerdem in den seltendsten Fällen rausgeworfenes Geld.

Schönen Gruss
Markus

Na das sind ja jetzt mal klare Antworten mit denen man was anfangen kann.
Ich merke schon, dass ich mir das zu einfach vorgestellt habe. Die extrem langsamen Aufstiegsgeschwindigkeiten lassen mich schon staunen. Dass Helium in der Richtung so nachtragend ist war mir nicht klar.

Ich werde wohl doch besser warten bis ich einen entsprechenden Kurs besucht habe.

Nochmals vielen Dank für eure Mühen!

Ich möchte keinen bestimmten Tauchgang planen sondern wissen, ob sich TMX 21/35 in Bezug auf die SÄTTIGUNG genau so verhält wie Druckluft.

Nein weil es keine Luft ist …… aber du bist auf dem richtigen Weg wenn du bei 80 % der max. Tiefe deinen ersten halt machst in sec. was du an min an Grundzeit hattest ….also bei 40 min Grundzeit auch 40 sec. … und das dann alle 3 m bis 21 m und bei 21 m dein Gaswechsel nicht auf 19 m wegen des O2 Fensters ( obwohl die 2 m nicht so wild sein werden es stehen 1,45 gegen 1,55 bar ppO2 ) …..

mach es mal bei 21 m und zwar 5 min …

die 18 m / 15 m /12 m und 9 m errechnest du so …….wenn du 40 min Grundzeit hast geteilt durch 2 also 20 min und die 20 min machst du an Deco aufgeteilt auf die Stufen von 21 – 9 m ….

Da du 5 min schon weg hast auf 21m teilst du 15 min auf die restlichen 4 Decostufen auf also 3,75 min gerundet 4 min auf 18 m / 15 m / 12m und auf 9 m kannst du 4 min aber auch 3 min gehen …..( wegen des aufrunden ) ab 10 m mache ich 1 m in der min und auf 6 m machst du einen halt 20 min …. Du erinnerst dich 40 min Grundzeit durch 2 macht 2 mal 20 min und die legst du dann auch noch mal auf den 6 m Bereich …… bin so immer sehr gut aus dem Wasser gekommen.

Bei der Verwendung von O2 kannst du die aus unserem Beispiel 20 m auf 6 m noch mal um 40 % Verkürzten……

Bei der Verwendung von O2 solltest du bei dem ende des 9 m Stops auf das 21/35 wechseln und damit in den 6 m bereich Tauchen dann nutzt man den Push-Pull-Effekt aus und schont die Lunge vor der O2 Deco und wenn die Deco länger als 15 min dauert mit O2 wieder für 5 min auf das Rückengas ….

Hallo Markus ….. wer 21/35 allerdings vor dem Hintergrund taucht, später "richtiges" TMx zu tauchen…
Das ist richtiges TMX ( 21/35/44 ) bei 2 % CO kannst du schon richtige Probleme bekommen…. Und du hast 35 % Helium im Atemgas ….. ich halte alle die das als Sollala hinstellen für sehr komisch weil man merkt doch bei dem Atemgas schon alle Vorteile auf 45 m …..

Holger

Bei der Verwendung von O2 kannst du die aus unserem Beispiel 20 m auf 6 m noch mal um 40 % Verkürzten……

sollte

20 min auf 6 m heißen….

Holger

Es ist zwar allgemein bekannt, dass Helium ca. 2,6 schneller diffundiert als Stickstoff, dafür aber nur 1/3 so löslich ist wie Stickstoff. Die ganze Berechnung von Stopps mit Helium/Trimix ist nach meiner Meinung eine Gratwanderung zwischen Diffusionsgeschwindigkeit, Löslichkeit und Anteile der Inertgase. Ein langsamer Aufstieg mit entsprechenden Stopps ist auf jeden Fall angesagt, kommt aber auch auf die Grundzeit, Anteil von Helium und Stickstoff an.
Mich würde interessieren vorher Ihr Eure Aussagen her habt, bzw. mit was für Algorithmen die Stopps berechnet wurden. Grundsätzlich bestehen immer noch verschiedene Meinungen bezüglich He Gradienten. Schaut man die Algorithmen ein bisschen genauer an, so wurden bei den meisten Berechnungsprogrammen für Trimix der He Anteil- und Löslichkeitskoeffizient angepasst und dann interpoliert.

Oder weiß vielleicht jemand mehr bzw. genaueres???

Gemäß einigen Tests wurde das Blasenaufkommen von Stickstoff im Vergleich zum gleichen Anteil Helium separat analysiert und beschrieben. Dabei stellte sich heraus, dass die Heliumblasen kleiner waren als die Stickstoffblasen doch deren Anzahl war im Vergleich höher.

Grüße
Walter

@ Holger

ist mir schon klar, dass 21/35 Trimix ist. Daher habe ich Das Wörtschen "richtiges" ja auch in Hochkommas gestellt.
Ich habe eigentlich versucht, meine Darstellung eben nicht als "Solala" hinzustellen.

Schönen Gruss
Markus

Ja, ich kann es nicht für gut halten wenn diverse Sporttauchverbände das 21/35er und das 30/30er TMX als ein Gas hinstellen was wie Luft behandeln kann und vielleicht noch sagen ein wenig langsamer auftauchen ….. das du das gewusst hast ist mir klar …

@ Walter Ciscato

Ich denke du hast recht keiner weis genau was oder wie die beste Deco abzuhalten ist deswegen auch die Gradwanderung …. Wir sind ja alle nicht aus der selbe Schachtel und jeder hat ein anderes Kreislaufsystem andere Gewebevorraussetzungen ……
Einige wichtige Tipps sind sicher richtig ausreichende Hydrierung und alles schön langsam mit der Druckentlastung ( das Gas was sich Löst muss auch Abgeatmet werden ) …

Deswegen bin ich immer auf der suche nach Tab. anderer Taucher um sie mit meinen abzustimmen ….. aber die meisten Taucher wollen ihre Tab. einfach nicht rausrücken warum ist mir Schleierhaft …

In 10 Jahren fassen wir uns alle an den Kopf und sagen was haben wir den da gemacht…… vor ein paar Jahren war Helium im Decogas noch nicht so der Renner und heute sollte es jeder eingesehen haben …

Nun lege ich mich mal weit aus dem Fenster aber zuviel Deco gibt es fast nicht … sicher kann man sich weiter Aufsättigen wenn ich mit dem Rückengas meine Deepstops zu lange halte und bei der O2 Deco ist auch irgend wann mal das Lungengewebe schön durch gebraten ….
Aber das ist die Gradwanderung …

Holger

@ Holger H.
In zehn Jahren tauchen wir vermutlich nach dynamischen Dekompressions-Modellen, welche die Dekompression und das Blasenaufkommen realistischer und besser berechnen/beschreiben als die heutigen Perfusions- und Blasenmodelle. Auch werden zukünftig, die individuellen Parameter (Puls, Größe, Gewicht, Körperfett, Sauerstoffaufnahme VO2max. usw.) eines Tauchers in die Berechnung eingebunden. Dies ermöglicht die Dekompression genauer abzustimmen. Weiter geht man heute davon aus, dass man zukünftig genauere Dekompressionsmodelle erstellen kann, indem man die Mechanismen des Blasenaufkommens –Wachstums in den Berechnungsalgorithmus besser integriert, anstatt wie in der Vergangenheit auf die Symptome (Dekompressionskrankheit DCS1+2) als obere Limite bzw. Referenz zu setzen. Nach meinen Informationen gehen die meisten Modelle (und auch Tauchcomputer) immer noch von einer symmetrischen Sättigung und Entsättigung aus! Unlängst hat ein Wissenschaftler behauptet, dass in Bezug auf die Dekompression mit Nitrox und Trimix die heutigen Tabellen unnötig konservativ seien. Studien von Maharajh und Walkley haben gezeigt, dass z.B. die Löslichkeit des Stickstoffs bei einem EAN50 Dekompressionsgemisch um satte 84% reduziert wird, im Vergleich zum Gesetz von Henry. Darauf hat Bruce Wienke (RGBM) geantwortet, dass nach seinen Erkenntnissen und Daten die Reduktion der Inertgaslöslichkeit etwa 15% sei und mit akzeptablem Risiko könne die Tauchzeit um 30% gekürzt werden. Balestra & Germonpre (DAN Europe) meinten dazu, dass die Löslichkeit der verschiedenen Inertgase nicht linear sei und besonders bei Helium die Temperatur eine große Rolle spielt. Es sei schwierig all diese Faktoren in ein Modell zu integrieren.
Ich habe mich in den letzten Wochen ein paar Mal mit Christian Gutvik (Copernicus Modell) auch über diese Thematik unterhalten. Natürlich sind wir alle individuell anders „gebaut“ und somit reagiert der Körper auch anders. Ziel der Wissenschaft und der Tauchcomputerhersteller muss aber sein, zukünftig bessere Computer und Modelle zu entwickeln (Beispiel: Uwatec Galileo mit Pulsmessung usw.). Heutige Modelle und Dekompressionssoftware haben meiner Meinung nach noch Verbesserungspotential. So staune ich immer wieder, dass zwischen GAP und VPlanner in Bezug auf die Dekogase mit He Anteil unterschiedliche Zeiten bzw. „Bestrafungen“ von mehreren Minuten bei gleichen Parametern erhalte. Die Frage stellt sich dann welcher Plan der richtige ist? Wie lange bleibe ich bei Mischgastauchgängen im Wasser, oder sollte ich aggressiver tauchen...
... denke eine genaue Antwort darauf erhälst du erst Postdive. Eventuell screenst du noch mit Doppler und Ultraschall nach den TG’s und sammelst dir „deine“ eigenen Daten/Werte (so mach ich es ...).

Grüße
Walter

@ Walter

Dekompressionsgemisch um satte 84% reduziert wird, im Vergleich zum Gesetz von Henry. Darauf hat Bruce Wienke (RGBM) geantwortet, dass nach seinen Erkenntnissen und Daten die Reduktion der Inertgaslöslichkeit etwa 15% sei und mit akzeptablem Risiko könne die Tauchzeit um 30% gekürzt werden

Hast du Unterlagen die du mir zukommen lassen kannst ?

Ich würde immer die Konservative Tab. nehmen …. !

Holger

mir auch bitte!
Danke

Ich hab auch Interesse und wuerde mich freuen, wenn du mich mit in den Verteiler packen wuerdest - verschickbares Material vorausgesetzt.
Danke

@Holger H. & Doppeldreier
Ich kann Euch Links zu den Studien schicken. Die Paper`s kosten in der Regel zwischen 8U$ und 35U$ oder kostenlos halt über eine Uni oder einem Mediziner mit entsprechendem Zugriff.

@Thiemo P.
Tja, mit dem verschickbaren Material ist es so ne Sache (Copyright usw.). Die scharfen Sachen darf und werde ich logischerweise nicht weitergeben. Schaue dir abundzu unsere Berichte im DiveInside an. Jedenfalls hab ich mit Christian Gutvik diese Woche abgemacht, in Bälde einen deutschen Bericht über sein dynamisches Blasenmodell Copernicus zu schreiben.
Ich kann dich mal auf meine Newsletter Liste auflisten, dann bekommst du auch ab und zu paar nette Bilder von Vorfällen, falls public.
Alternativ müsstest du weit in den "Süden" fahren. Habe vor, am Rebreathertreffen 6. & 7. Oktober 2007 am Bodensee ein paar Slides mit "scharfen Infos" über die neusten Erkenntnissen der Dekompression zu zeigen.

Grüsse
Walter