TEK-Tauchen Foren

Du suchst Geräte die den Partialdruck messen?

Ich kenne nur Geräte die den O2-Anteil in % messen. Meinst du die?

AN MICHAEL
Was für einen Anteil messen denn diese Geräte in %? Den Volumenanteil, den Massenanteil, den Druckanteil oder etwas anderes?

@silberfisch:
da Diene Kenntnisse ueber die Materie offensichtlich recht mangelhaft sind, empfehle ich Dir einen Nitrox-Kurs zu besuchen und zu belegen, bevor Du Dir Gedanken ueber Mischgenauigkeit machst.
ch.

ad 1...
die meisten gräte zeigen einen prozentanteil bis eine stelle nach dem komma genau an
ad2
partialdruckmesser...also wie schon gesagt messen die fühler eigentlich separat den o2-anteil und den druck und formane daraus eine partialdruckanzeige wzb beim uwatec rebreathercompi/inspiration compi.
ad 3...
siehe 2

@silberfisch
oha, gleich drei Wünsche auf einmal: Na dann mal los.
Genauigkeit der Mischung hängt von der Methode oder der Sorgfallt des "Mixers" ab. Wenn du dir eine Flasche von Messer-Griesheim holst ist mit Garantie auch genau das drin was du wolltest.
Bei den ganzen anderen Selbstmischer ist das eine Sache der Erfahrung und des Rechenprogramms das sie benutzen. Erfahrungsgemäß liegt die Toleranz bei max. +/- 2%.

Wie genau arbeiten Partialdruckmesser:
Hängt von deren Alter und der Genauigkeit ihrer Kalibrierung ab. Vor jeder Kontrolle solltest du das Gerät an der Luft kalibrieren. Aber auch dann weist du leider nicht immer wie alt die Sensoren sind. Üblicherweise gilt hier: Ein O2 Sensor verbraucht sich auch wenn er nicht benutzt wird, deshalb nach ca. 12 Monaten mal über das Austauschen ein paar Gedanken verlieren

CO2 im Atembeutel:
Sehr schwer. Wenn du eine sichere Methode entdeckst wie der Anteil verlässlich gemessen werden kann könntest du einige Taucher sehr glücklich machen und dir ein gutes Geld in der Industrie verdienen.
Stand meiner Infos ist folgender: CO2 bindet sich als Gas sofort mit Wasser zu H2CO3. Wasser ist im Atembeutel reichlich vorhanden (Ausatemluft ist zu 100% gesättigt). Aus diesem Grund bekommst du keineerlei verlässliche Infos über den tatsächlichen Gehalt an CO2 in deinem Atembeutel.

@chris

seit geraumer Zeit schreibst du hier in Forenn Beiträge, die meines erachtens manchmal mit äusserst bescheuerten Ratschlägen daher kommen.
Kommt mir so vor als ob Du dich hin und wieder für den schlauesten und besten hälst der auf Erden weilt...
Warum gibst Du eigentlich nicht einmal eine rein sachliche Antwort auf eine Frage wenn Du unbedingt was dazu schreiben willst?
Damit könntest Du mal richtig glänzen...
Stattdessen liest man grundsätzlich irgendwelche niedermachenden Kommentare von Dir.
Zumeist beantworten deine Kommentare noch nicht einmal die Frage...
Steht hier reiner Profilierungszwang im Vordergrund???
Denk mal drüber nach.

Noch bevor Du hier angefangen hast Kommentare zu schreiben habe ich bereits unter dem Namen Chris hier in den Foren geschrieben...Nun haben wir wohl einen kleinen Namenskonflikt. Keine Angst...Du brauchst Dir keinen neuen Namen auszudenken, ich will mich nur an dieser Stelle von deinen Kommentaren abgrenzen.

Mich gibts ab sofort unter dem Namen Chris W.

1: Eine Touri Nitrox 32er kann jeder blinde depp im vollsuff auf genauer 0.5% mischen!!! ein 50er geht auch noch gut und kann auch ohne probleme in dem genauigkeitsfenster gemischt werden! obenraus ist dann allerdings etwas mehr sorgfalt notwenig ... aber das is ja eigetlich wurscht, da eh niemand habwegs vernünftige mehr mit nem nitrox80 in wasser steigen sollte
trimix geht auch serh gut zu mischen - jedoch muss man etwas mehr He und O2 zumischen, als es die berechung mittels der idealen gasgesetze wiedergibt!

2: die üblichen sauerstoffsensoren arbeiten im prinzip wie ne brennstoffzelle!! d.h. je mehr o2 in einem gas drinne ist, um so größer ist der strom die die "brennstoffzelle" auswirft! gibt auch noch andere typen jedoch sind dei sehr selten! wegen dem chemischen prozess in den dingern nutzen sich dei teile auch ab!
dei messung selbst ist von verschiedenen faktoren abhängig! primär jedoch druck und temperatur! der sensor misst immer den partialdruck - daher isses auch bei der analyse wichtig, keine staudruck duch einen grossen flow im sensor zu erzeugen, da der sonst zu viel anzeigt!! manche "mischer" nutzen den effekt auch, um IMMER bei der analyse des gases für den kunden eine mischung zu präsentieren, dei exakt auf dei kommastelle stimmt!
um den umgebungsdruck und dei abnutzung des sensors auszugleichen, sind dei dinger daher auch immer zu kalibriren!!
allerdings bezweifle ich, ob eine messung von einm gas SOOO exakt sein muss bzw sein kann! wenn du z.b. den analyser im warmen auto hattest und dann in einer "kalten" umgebung misst, kommt auch nur quatsch raus!
übrigens mögen dei analyser auch keine feutigkeit!
tja ... und mit der erfahrung beim mischen kommt auch die erfahrung beim analysen und du kannst dann serh schenll einschätzen, ob das sein kann oder nicht!!!

3:
hab ich keine ahung von!!
bin bekennender OC-Jünger

Prinzipiell kann CO2 schon gemessen werden, genauso wie He. Bei CO2 erfolgt dies in der Regel über Infrarotmessung (Schwingungsspektrum, klassisch). Problem hierbei ist, das dies nicht so einfach ist und die Technik etwas größer ausfällt. Die Firma Cochran hatte da mal etwas für ihren Rebreather, der allerdings bis heute nicht ausgeliefert wird.
In der "Kneipenindustrie" ist die Messung von CO2 schon lange kein wirkliches Problem mehr. Wie gesagt, der Einsatz u.W. ist da etwas schwieriger, selbstvertsändlich auch aufgrund der Feuchtigkeit.
Aber so schnell verbindet sich im übrigen CO2 mit H2O nicht zu H2CO3. Die absolute Mehrheit des Gases ist physikalisch in Form von CO2 gelöst! Im Sprudelwasser im übrigen auch!!

O2 Sensoren sind eben einfach, ein chemischer Verbrennungsprozess liefert eine Spannung, diese wird gemessen und dann eben in % O2 angezeigt. Dementsprechend immer eine Kalibrierung an Luft oder 100% O2 notwendig! Vor jeder Messung
Daher verbrauchen sich die Teile auch an Luft.
trotzdem ist eine LAgerung unter Inertgas nicht zu empfehelen, da der Sensor dadurch träger wird!!!!
Im Übrigen wird hier ab und an von Sensoren aus der Medizintechnik gesprochen, für einen Analyzer mögen die ganz OK sein, aber definitiv nicht für eine Kreisel, da sie in der Regel sehr träge sind, daher auch preisgünstiger.

In absehbarer Zeit wird im übrigen auch ein He-Anaylzer auf den Markt kommen, so in etwa 3 Monaten

Genauigkeit
Bei Nitrox reicht die Genauigkeit bei +-1,5% völlig aus.
Im Bereich Trimix ist die Genauigkeit von 1% schon an der Grenze!!!!!! Der Tauchplan muss neu berechnet werden!!!

Noch etwas zu den Namen hier.
Ich stelle auch gerade fest, das es wohl 2 bis 3 Martins gibt, daher werde ich mir einen neuen Namen zulegen, damit man nicht immer sofort in eine Kiste fällt. Man weis ja nie, oder?

Wiso brauchst du beim Trimixen eine Genauigkeit von 1%?

Auf was ist das 1% überhaupt bezogen? Auf die a)100% Gas oder auf den b)O2-Anteil?

Bei einem 10/70 bedeutet das:
a) O2 zwischen 9 und 11 %
b) O2 zwischen 9,9 und 10,1 %

Aber ist ja auch egal ich würde auch im Fall a den TG nicht noch einmal berechnen.

Gruß

Michael

HALLO JONNO, CHRIS W, DEEP AIR SUCKS und MARTIN (MT),

vielen Dank für Eure interessanten und qualifizierten Antworten. Als Tech Laie habe ich einiges gelernt.

Das im Prinzip die Partialdrücke gemessen werden hatte ich schon erraten, war mir aber nicht sicher. Das man das CO2 nicht vernünftig messen kann hatte ich schon gehört aber wollte mich nochmal vergewissern. Über die angegebenen Genauigkeiten der Partialdruckmesser wundere ich mich ehrlich gesagt, aber nehme dies erstmal so hin.

Ich habe mich früher selber mal mit der Entwicklung physikalischen Messaperaturen beschäftigt und dabei erlebt wie schwierig es ist zuverlässige Messsysteme zu entwickeln. Gerade im Bereich von Gasmesssensoren (Hier habe ich allerdings keine Erfahrungen und auch keine Ahnung) stelle ich mir das Garantieren von Genauigkeiten unter +/- 5 % als sehr problematisch vor. Die Einflußparameter sind offensichtlich sehr vielfältig und vor allem auch sehr veränderlich.

Mit der Antwort, das es nicht möglich ist eine CO2 Messung in einem Rebreather durchzuführen verbietet sich für mich das Rebreathertauchen für mich vorerst.

VIELEN DANK NOCHMAL FÜR EURE ANTWORTEN!

@chris w.:

Meine Antwort ging an silberfisch und nicht an Dich. Als ich vor laengerer Zeit aehnliche Fragen gestellt habe bekam ich eine aehnliche Antwort, habe mich dann auch daran gehalten und einen Nitrox und einen Gasmischkurs besucht die mir restlos alle Fragen erlaeutert haben. Ich habe silberfisch lediglich zu dem geraten was ich selbst getan habe. Listen & Foren bringen oft viel wissen rueber, ersetzten aber keine Ausbildung.

Wenn Du ein Problem mit mir persoenlich hast, dass mail mich privat an, und belaste das forum nicht damit. Des weiteren, verbirg Dich nicht hinter einem `schneemaennchen`.
ch.

@Michael:

1% Genauigkeit brauchst Du generell wenn Du Trimix mischen willst. Bei Gemischen fuer moderateren Tiefen wie 50-60m hat man evtl. nocht etwas Spielraum bei `tieferen` Gemischen z.B. einen 10/70 fuer 100m wird es schon enger. Ich wuerde eher eine Genauigkeit von 0,3-0,5% anstreben.

Ich rechne Dir als Beispiel nur Dein Punkt a) nach:

MOD=[(pO2/fO2)-1]*10

da haben wir bei 9% O2:
MOD=[(1.0/0.09)-1]*10~=112.2m
bei 11% O2:
MOD=[(1.0/0.11)-1]*10~=90m

unser angestebtes 10/70 haette demnach genau die richtige MOD=100m. Ich habe mit Maximalpartialdruck von 1.1 bar berechnet, wobei er mir noch zu hoch ist. Ich wuerde eher 1.0 bevorzugen, da auch nur wenige Minuten in 100m Tiefe eine enorm hohe dekozeit auf 100%O2 bedeutet, da spare ich mir lieber die OTUs dafuer.

An diesen Berechnungen siehst Du wie wichtig eine genaues Mischen ist. Die Genauigkeit bezieht sich auf die O2% des Gemisches, allerdings ist die Messug dieser eine Partialdruckmessung (ein bisschen verwirrend, ich weiss.)
ch.

..hat mit dem Thema eigentlich mix zu tunaber..
bzgl. eurer Namensprobleme: wenn jeder von euch so mutig wäre und bei jedem seiner Kommentare seine echte Mail-Adresse angeben würde, könnte man bei Namensgleichheit einfach die E-Mail Adresse anschauen und schon wüsste man welchen Michael,Chris,Martin u.s.w. man vor sich hat.
Aber das ist ja von machen schon zuviel verlangt.

BB

AN CHRIS,

nun Antwort würde ich das nicht gerade nennen was Du da auf meine Fragen geschrieben hast. Wenn Dir der Kurs den Du besucht hast so gute Kenntnisse vermittelt hätte, dann dürfte es doch kein Problem für Dich sein diese Fragen zu beantworten. Auch wenn die Antwort an einen nicht Tecki mit mangelhaften Kenntnissen gerichtet ist. Ich möchte mir halt einige grundlegende Informationen beschaffen um eine Entscheidung zu treffen ob Nitrox und Rebreather mal etwas für mich sein könnte. Übrigens kannst Du mir mal erklären was an meinen Fragen so unqualifiziert war? Einige andere scheinen mit den Fragen klar gekommen zu sein. Haben die einen anderen Kurs belegt?

Hi Chris,

deine Rechnung in allen Ehren, für die Deko ist das total unerheblich. Und was deine OTUs angehen, das bischen was du unten bekommst ist im Vergleich zu dem was du dir bei reinem O2 in 6m reinziehst auch vernachlässigbar. Wenn du als pO2max von 1 bar ausgehst hast du auch keine Gefahr unten zu toxen, selbst wenn du 1-2 % zu viel O2 hast (zu wenig ist eh egal).

Das Gerät mit dem wir unsere Gemsiche messen hat nicht einmal eine Nachkommastelle. Gelegentlich messen wir die Gemische auch gar nicht.

Das soll kein Freibrief zum ungenauen Mischen sein; ich glaube allerdings daß man es mit der Genauigkeit auch übertreiben kann (genau so wie mit der Planung der DEKO).

Äh, das geschriebene gilt für OC. Wenn jemand mehrere Stunden mit dem Rebreather auf 100m rumflösselt-/scootert sollte der O2 Gehalt des Gemisches nätürlich schon in etwa stimmen.

Wie machen das Reinhard Buchaly und Michael Waldbrenner?

Hi, lest ihr das mit? Sagt mal was dazu, wie genau muß euer Gemisch sein?

@silberfisch:
dei meissten haben sehr wahrscheinlich gar keinen kurs besucht. Dadurch entsteht viel Halbwissen, welches dann in solchen Foren weiterverbreitet wird. Das ist m.E. ein unnoetiges Risiko.

unqualifiziert ist die frage nach einem `partialdruckmesser` der eigentlich `Sauersotffanalysegeraet` heisst und Dir die O2% eines Gemisches anzeigt. Mit dem Partialdruck des Sauerstoffs in einer Flasche mit 230 bar Fuelldruck kalt (48,3bar), koenntest Du nichts anfangen. Anders wiederum verhaelt es sich mit dem Partialdruck des Sauerstoffs auf Tauchtiefe, den brauchst Du sehr wohl, sonst gibst Du ganz schell den Loeffel ab (wg. der allgemein bekannten OXTOX). Nach einem CO2 messer im Bezug auf einen Rebreather zu fragen deutet daraufhin dass Du ueber technischere Fragen des Tauchen nicht viel weisst, daher habe ich Dir einen Nitrox Kurs empfohlen. Wenn DU es noch richtiger machen willst kannst Du zusaetzlich einen Gasmischkurs belegen. Dann hast Du alle notwendigen Grundlagen mit dem Technischen tauchen anzufangen. Oder auch nur um sichereres Sporttauchen mit Nitrox (auf die MOD, maximale einsatztiefe eines Gasgemisches achten !! Gilt sowohl fuer EANx als auch fuer DNAx, und Trimix) zu betreiben. Rebreather sollten nur dann zum einsatz kommen wenn die Gaslogistik zu einem Problem wird, just for fun ist das nichts. Du bekommst auch keinen Rebreather ohne Kurs verkauft.
ch.

@Bernd:
recht hast Du.

@Michael:
bist Du lebensmuede? Tauchen ohne analysieren ist fast wie Porsche Fahren ohne bremsen.
ch.

....sorry nicht tauchen allgemein, sondern Mischgastauchen ohne analysieren, ist gefaehrlich. Wird im Nitrox-Kurs auch gelehrt.Ich persoehnlich tauche keine Flasche die ich nicht selbst analysiert habe.
ch.

Porsche fahren ohne Bremsen ist doch geil

Da ich die Flaschen selbst fülle (oder, wenn mein Buddy füllt dabei bin) muß ich ein 21/35 nicht unbedingt messen. Ich halte das für vertretbar.

Fremdfüllungen würde ich natürlich generell nachmessen.

@Michael:

jaja, und Fallschirmsprigen ohne Fallschirm auch.

wie fuellst Du 21/35? Miss mal danach und Du wirst ne Ueberraschung erleben.
ch. Wenn mein Buddy fuellt, wuerde ich nachmessen. Empfohlen wird: einmal der Bleder nach dem Mishcn und ruhen, einmal der Taucher vor dem Tauchgang, am Ufer des Sees. Ich gebe es zu, ich messer vor der Fahrt beim Einpacken der Flaschen, wobei ich darauf achte dass die bruecke offen ist, und die Flaschen mindestens einige Kilometer liegend im Auto waren, und die Bruecke dabei offen war. Ist fast immer der Fall, nach dem Fuellen.
ch.

Was für ne Überraschung?

Es spielt doch keine Rolle ob ich ein 19/40 oder 23/32 oder sonst was ähnliches dabei habe. Weder für die Deko noch für die Sauerstoffbelastung.

Natürlich hast du recht: In allen Kursen wir das so gelehrt wie du es beschrieben hast. Ich mach es trotzdem anders, und da ich gerade schreibe lebe ich auch noch

Im Übrigen: Beim Nitrox bin ich noch flapsiger

@Michael
gut das du uns mal hier in rechte Licht rückst..
...komm du mir mal nach Hause ,hehe

BB

wenn man ein tmx auf end25 und po2 von max 1.2 auslegt isses doch völlig wurscht was dinne is! 1 oder 2 % mehr oder weniger o2 spielen in keiner weise eine geige!!! nicht für dei deko und auch nicht für dei ox tox! den o2 kannste zudem ja noch klasse messen!
nur wenn du dei mod auf 1.6 auslegst und dann 5% merh drin hast ... naja ... wer macht das noch??

heftiger isses beim HE ... das kasste nicht messen, brauchste auch icht, da da locker aberweichungen von 10% zu toleriren sind!!
und hier gilt ... lieber zuviel HE als zu wenig!

ox tox und "apotheken - HE - analysers" ignorier ich!
wird alles nicht so heiss gegessen wie es gekocht wird ...
*grins*

Recht hast du!