Der Rebreather-Bereich hat nun ein eigenes Board. Fragen zu den verschiedenen Modellen, Umbauten, technischen Details und zur Praxis des Kreiseltauchens finden hier Ihren Platz. Viele Interessante Fragen wurden hier bisher gestellt und beantwortet. Alle Freunde des Rebreathertauchens - Reinschauen!
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23.03.2020 16:32
Ja er schreibt es wäre ein unmodifizierter JJ aber er schreibt auch:
"After a 9 minute free fall in absolute darkness, all dive computers and depth gauges stuck at 290m. I hit my target depth in 10 degree water and strong current. Because of the breathing mix, I had high narcosis from the nitrogen levels and whole body tremors from the helium, made worse by the rapid descent rate (necessary to reduce decompression obligations). My hands started shaking and on ascent I wondered if I’d make it back, as I began to lose my motor function.’"

Klingt irgendwie eher nach Weißer Hai als nach einer Reportage die in allen Details wissenschaftlicher Überprüfung stand hält.

Wenn es auf hohe Standzeiten ankommt kann statt Calcium hydroxide und sodium hydroxide Lithium hydroxide eingesetzt werden außerdem
Könnte er den größten Teil der Deko OC verbracht haben
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
23.03.2020 16:55Geändert von Solosigi,
23.03.2020 16:55
Lt. Datenblatt hat JJ einen Standard Axial Scrubber mit 2,3kg 797 also ungefähr wie unser SE7EN.
Beispielsweise gibt es einen Radial Scrubber mit ca. 4kg 797 bis ca. 6h ("https://shop.tecdiving.ch/view/productdetails/virtuemart_product_id/148/virtuemart_category_id/22.html".
Aber da fehlen immer noch fast 4h!

Vielleicht wissen das die JJ-Taucher was genauers?

Wie hat es denn der Führmann (oder war es der Ulmann?) im Maggiore gemacht? Würde mich mal interessieren; aber nur so ohne Absicht in derartige Regionen vorzustossen. Für derartige Späße bin ich schon zu alt...

Gruss
Solosigi
23.03.2020 17:16
Mit 4 kg ist die offizielle Standzeit vielleicht nur 6 Stunden, das ist aber halt "offiziell" und damit extrem konservativ. Ich würde mit 4 kg locker 8 Stunden tauchen, vielleicht auch ein bisschen mehr. Wer mit Stickstoffnarkose und Heliumtremor einen Rekordversuch nicht abbricht, sondern weitertaucht, ist nicht gerade als extrem konservativ zu bezeichnen. Da sind 10 Stunden mit 4 kg auch locker drin, wenn alle anderen Parameter (Stress, Gasverbrauch) sonst beim Tauchgang im Rahmen waren.
wwjkTaucher
23.03.2020 21:45
Die 8h tauchen so einige mit 2.5kg Kalk. Ich selber gehe nicht über 6h, im Notfall gelten sicher andere Regeln. Die Extended-Version des JJ geht locker 12h., rechnets einfach nach.
24.03.2020 09:32
Die Hersteller geben für ihren Atenkalk bei Kaltwasser und 40m Tiefe Absorptionleistungen von bis zu 150l CO2 je Kilo an.
Eintspricht großzugig kalkuliert 160 bis 170l O2.
Bei 4l knapp 700l O2.
Problem mit wachsender Tiefe nimmt die Molekulardichte des CO2 des Ausatemgas zu und damit die Standzeit drastisch ab.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
24.03.2020 09:45
@wwjk
wenn ich einen "Allerweltstauchgang" mache dann gehe ich mit meinen 2,3kg auch bis maximal 5h (300min).
Aber wenn ich an der Gallerie zum unteren Wrack gehe habe ich sicher nicht mehr als eine Standzeit von 100min auf meinem Kalk drauf!
Und Poseidon geht mit seiner Empfehlung bei 60m sogar auf 120 Minuten zurück...

Und so ganz ein gewöhnlicher Tauchgang waren die 290m ja auch wieder nicht...
Viel Sicherheit bleibt da wohl nicht mehr (so oder so).

Gruss
Solosigi
24.03.2020 11:50Geändert von DB,
24.03.2020 11:51
@Solosigi

Die vom Hersteller des Rebreathers angegebene Standzeit des Kalks wird nach der entsprechenden Norm mit 1,6 Liter CO2 pro Minute bei 40 Liter/Minute AVM ermittelt.

--> Sehr große Sicherheitsmarge

Sofnolime 797 hat eine vom Hersteller angegebene CO2-Aufnahmekapazität von 150 Litern/kg. Rein theoretisch/rechnerisch liegt die Aufnahmekapazität aber weit über 200 Litern/kg.

--> Sehr große Sicherheitsmarge

In deinem anderen Thread schreibst du, dass dein O2-Verbrauch bei deinen Tauchgängen so zwischen 0.9 und 1.9 Litern pro Minute lag. Das waren Tauchgänge, bei denen du dich bewegt hast und Teile des O2 sind auch beim Spülen/Tarieren usw. verloren gegangen und gingen gar nicht durch den Kalk. Bei dem Tieftauchrekord bewegt man sich aber kaum und der Taucher ist sehr routiniert.

Wenn ich also von einem O2-Verbrauch von 0,8 Litern/Minute (ist schon konservativ) und einem (der Einfachheit halber) respiratorischen Quotienten von 1 ausgehe, erzeuge ich 0.8 Liter CO2 pro Minute, den der Atemkalk binden muss. Laut Herstellerangabe können 4 kg Kalk 600 Liter CO2 binden (ist auch schon konservativ):

600 Liter / 0.8 Liter pro Minute = 750 Minuten = 12,5 Stunden Standzeit

Voilà, funktioniert!
wwjkTaucher
24.03.2020 12:26
So ist es. Nehmen wir dann noch die 80%-Regel dazu (O2-Verbrauch minzs 20%=CO2-Produktion, s. Molekülgewichte) und berücksichtigen, dass mehr als 50% der Tauchzeit sich unter 20m abspielen (Deco), wird die Marge nochmal grösser.
Jeder muss wissen wie weit er geht. Aber die theoretischen Werte sollte jeder rechnen können und nicht 'Poseidon hat gesagt'.
@DB: Sofno Fachinfo sagt 'mindestens 170l'.
24.03.2020 12:41
"Sofno Fachinfo sagt 'mindestens 170l"

Bitte einen Link dazu. Hier der Link zu der 150 Liter Angabe.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
24.03.2020 16:32Geändert von Solosigi,
24.03.2020 16:34
@DB
Deine Rechnung wäre mir etwas zu optimistisch..

1.) Der O2 Verbrauch ist von der Konstitition, wie Körpermasse, Muskelmasse, Fettanteil, Ausdauer etc. abhängig. Ein rein "durchschnittlicher" Mensch dürfte bei derartigen Untermehmen wohl eher nicht angenommen werden können.
2.) Der O2 Verbrauch ist auch von der körperlichen Leistung, wie Anstrengung, Temperatur, Tiefe etc. abhängig. Ich glaube kaum, dass bei einem derartigen Tauchgang von einer "durchschnittlichen" Leistung auszugehen ist, sondern eher von einer "Maximalleistung".

Bleiben wir aber mal bei einem "Durchschnittsmenschen" bei dem der O2 Verbrauch zwischen 500l/Tag (=0,35l(min) - extrem ruhig und 2000l/Tag (=1,38l/min) - große Anstrengung liegt. Ich würde in diesem Fall den "worst case" annehmen also 1,38l/min.
Damit vermetablisiere ich ca. 1,38l CO2 pro Minute das sind dann 82,8l/h.

Bei der Kalkbildung interessieren mich auch keine theoretischen Werte sondern nur die Praxis, also bei 797 150l/kg. Damit tauche ich ca. 1,8h und bei 4kg wären das 7,3h. Das wäre IMHO eine "vernünftige" Kalkulation, immerhin noch keine Reserve oder sonstige unvorhergesehene Dinge eingerechnet!

@wwjk
Aber ganz ehrlich: ich kenne eigentlich keine Kreiseltaucher, die das auf diese Weise kalulieren. Ich kenne nur 2 Type:
1.) Die, die sich auf den Hersteller verlassen. Das sind auf jeden Fall viele JJ Taucher in meiner Gegend (und JJ ist sehr konservativ), ein Kollege mit den SE7EN (übrigens ein Dr. der Chemie in Pension, ehemals bei Sandoz) sowie einige rEvo Taucher.
2.) Die, die sich auf den Temp Stick verlassen. Das sind durch die Bank rEvo Taucher

Gruss
Solosigi
24.03.2020 17:05Geändert von DB,
24.03.2020 17:11
Lieber Solosigi, es kann schon sein, dass meine Rechnung dir zu optimistisch ist, dem Rekordbrecher war sie aber realistisch genug. Wenn ich der Meinung bin, bei so einem Rekord meine "Maximalleistung" an O2-Umsatz abrufen zu müssen, sollte ich so einen Rekordversuch auch nicht beginnen. Der Rekordbrecher hat wohl für sich andere O2-Umsätze kalkuliert. Für einen durchschnittlichen Menschen ist so eine Rechnung sicher nicht anzuraten, aber der Rekordbrecher hielt sich wohl für überdurchschnittlich. Solche Leute solle es ja auch geben. Der Wert von 150 l/kg bei der Kalkbindung ist auch nicht die "Praxis", sondern die Herstellerangabe.

Was willst du eigentlich? Du wolltest doch wissen, wie so ein langer Tauchgang mit dem JJ funktionieren kann. Ich habe es dir vorgerechnet. Jetzt moserst du, dass das nichts für den Durchschnittstaucher wäre und du lieber vorsichtiger kalkulierst. Kann ja alles sein, aber das war doch nicht die Frage. Einen JJ kann man mit einer Kalkfüllung über 12 Stunden tauchen, dass das ratsam wäre habe ich nicht behauptet. Die Kalkulation ist vielleicht nicht "vernünftig" aber je nach Risikobereitschaft vertretbar. Du kennst nur Leute, die sich auf den Hersteller und den Tempstick verlassen? Frage: Wieviele Tieftauchrekordbrecher mit Rebi kennst du denn? Dir ist schon bewußt, das ein Weltrekord eine Extremleistung ist? Extremleistungen sind meistens nicht mit Herstellerangaben und Empfehlungen machbar.

PS: Kennst du Schwertschlucker? Ich glaube die Solinger Messerwerke empfehlen auch nicht, sich ihre Produkte in de Schlund zu schieben.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
24.03.2020 17:14
@DB
klar das hast du recht!

Aber wenn ich andererseits an die Rekorde von Hasemaier, Beuchelie, Waldbrenner etc. denke, die sind IMHO nach bei ihren Sachen eher auf der sicheren Seite angegangen...

Gruss
Solosigi
24.03.2020 17:35
Jochen Hasenmayer tauchte 1981 solo und mit selbst gebauter Ausrüstung (somit ohne CE, nur um das mal gesagt zu haben) in der Ressel 1750 Meter weit und 205 Meter tief in der Sorgue. Das war damals vollkommen normal und alle Fachleute hielten das für total sicher und konservativ. wink
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
24.03.2020 18:03
Aber schau dir doch den Bericht von Buchaly und Walsbrenner in der Doux de Coly an! Ich habe den Eindruck, dass die das Ganze äußerst sicher geplant (und durchgeführt) haben!
Auch der Rekord-TG von von Ahmed Gabr scheint mir sehr professionell und sicher geplant und durchgeführt.
Da gab es offensichtlich Reserven und waren soweit kalkulierbar nicht am absoluten Liimit..

Andererseit, wenn ich mir das anschaue ("https://vimeo.com/289454865?fbclid=IwAR29YZ9wn7_Ws0mwcqTELUMhG2umP_3m9QMXCSMnT8Cebcn6UaDa9vcc9A4") gibt es offensichtlich Taucher, die es mit der Sicherheit nicht so genau nehmen...

Gruss
Solosigi
24.03.2020 21:00
Das früher alles besser war steht außer Frage. Ich erinnere auch an den total sicher mit viel Reserven durchgeführten Rekordtauchgang von Bret Gilliam, 145 Meter mit Luft 1993...

Aus dem Video von Krzysztof Starnawski ist nicht ersichtlich, wie der Tauchgang geplant und durchgeführt wurde. Wie kommst du darauf, dass der Tauchgang unsicher war?
24.03.2020 21:34Geändert von caneslupos,
24.03.2020 22:15
Die Rebreather Hersteller gehen anders als ihr nicht davon aus das egal ob lateral oder radial von einer 100% Ausnutzung des Atemkalk im Scrubber ausgegangen werden kann bevor es zu Durchbrüchen kommt und der ausgeatmete CO2 nicht mehr vollständig absorbiert werden kann.
Es würde mich tatsächlich wundern wenn Profis auf ähnlichen Niveau wie ihr ihre TG so kalkulieren würden dass der Atemluftstrom auch noch das letzte Krümelchen Kalk erreicht.
Das die zitierten Standzeiten nicht mehr jenseits der 40m Grenze geschweige denn jenseits der 200m Grenze gelten bleibt ebenfalls unberücksichtigt.
Kann mir jemand Quellen für die 80% Regel nennen.
Ich lese dass das Verhältnis O2 Volumenaufnahne und CO2 Volumenabgabe fast 1 zu 1 ist.
Bin beeindruckt von dem zur Schau gestellten Optimismus


24.03.2020 22:50Geändert von DB,
24.03.2020 22:50
Ich gehe nicht davon aus, dass der Atemkalk bis zum letzten Krümel ausgenutz wird. In meiner Überschlägigen Rechnung sind etliche "Sicherheitsmargen". Ein O2 Verbrauch von 0,8 Liter pro Minute sind viel zu hoch gegriffen, wahrscheinlich sind es in Wirklichkeit nur 0,3-0,4 Liter pro Minute. Ich rechne auch mit 150 l/kg CO2 Aufnahmekapazität für den Kalk, tatsächlich kann der Kalk aber eher 200 l/kg aufnehmen. Jenseits der 200 Meter ist man bei solch einem Bounce auch nicht allzu lange. Ich bin auch nicht so optimistisch, aber andere scheinen es zu sein. Anders kann ich mir nicht erklären, wie jemand auf die Idee kommt mit einem Rebi fast 300 Meter tief zu tauchen. Da ist man doch außerhalb der Spezifikation des Herstellers und hat bestimmt keinen Versicherungsschutz mehr.
25.03.2020 08:09
O2 Verbrauch 0,4l /min
Aufnahmekapazität des Atemkalk 200l/kg

Wer bietet mehr 👍
25.03.2020 10:41
Mehr bieten muss keiner, da es mit 0,8 l/min und 150 l/kg ja schon funktionieren kann, immerhin mit 2,5 Stunden theoretischer Kalkreseve. Bei noch optimistischeren Parametern wird die Reserve noch größer, was den Durchschlag des Kalks etwas weniger wahrscheinlich macht. Praktisch scheint es auch zu funktionieren, Will Goodman hat es ja vorgemacht.

Du hast schon mal gezeigt, dass du meckern kannst. Kannst du auch erklären, warum Will Goodman den Tauchgang überlebt hat? Mit den Herstellerangaben und "best practise" kann man das ja nicht erklären.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
25.03.2020 10:42
@DB
Ich habe schon eine Seite für den O2-Verbrauch verlinkt. Aus den Werten 500l/Tag (extreme Rohe) bis 2000l/Tag (hohe Anstrenung) erscheint mir damit ein Mittelwert 0,9l/min realistisch. Dies wäre sogar noch etwas optimischer als meine real gemessenen Werten von durchschnitlich 1,15l/min!

Und für die Bindung O2 durch Kalk würde ich schon die vom Hersteller spezifizierten 150l/kg ansetzen. Und dann gehe ich davon aus, dass maximal 80% (ist schon sehr hoch angenommen!!!) des Kalkes daran beteiligt sind. Meines Wissens haben viele Kreisel in der Mitte so einen kleinen "Umlenkteller" (zumindest mein Scrubber und Submatix).

Und jetzt habe ich noch nicht mal die Temperatur berücksichtigt! Und ob der Druck da einen Einfluss hat wissen wir noch nicht... Auch die "Packdichte" ist hier noch nicht berücksichtigt. Ebensowenig die körperliche Konstitution...

Dann ergäbe es:
0,9l/min*60=54l/h
150l/kg*0,8=120l/kg
120l/kg/54l/h=2,22h/kg
Dann komme ich für meine 2,3kh auf knapp 5h. Und solange tauche ich meinen Kalk maximal!

Bei 4kh wären es knapp 9h!

Wäre mal interessant mit welchen Parametern Buchely und Waldbrenner diesbezüglich gerechnet haben... (Vielleicht frag ich mal an?)
Möglicherweise habe die die letzten Dekostufen u.a. deshalb OC gemacht?

Gruss
Solosigi
mezzAnwärter auf Kiemen
25.03.2020 11:12
Mal ne Frage von nem Kreiselanfänger:
Werden bei solchen extremen Tauchgängen in der Deko Gase ohne Helium verwendet, um die Dekozeit zu verkürzen?
Sprich, wird das Diluent je nach Tiefe gewechselt und Offboard eingespiesen?
25.03.2020 11:16Geändert von caneslupos,
25.03.2020 11:22
@Sologosi
Die sinkende Effizienz mit wachsender Tauchtiefe ist auch empirisch nachgewiesen.

In trials depth has proven to significantly reduce the scrubber’s CO2 absorption capability.

Ich kann da diverse Links zur Verfügung stellen
Nur ein Beispiel

https://www.scubaboard.com/community/threads/why-depth-has-an-effect-on-sorb-capability-to-scrub-co2.566099/

Ein Beitrag in dem Threat erklärt das. Problem m.E hercoragend
"Take 2 grains of sorb. Space them 100 molecules of gas apart from each other. Repeat a few million times.
As a molecule of gas goes through the gap there is a 1 in 100 chance it will touch a grain of sorb and be absorbed.

Now increase pressure. The physical gap remains the same. But instead of 100 molecules fitting in that gap there are 200, 300, 1,000, whatever. So the odds of a single molecule of CO2 brushing up against some sorb is now 1 in 1000 instead of 1 in 100. You need a bigger scrubber with lots of fresh sorb to catch that CO2 that is hiding in the dense gas.

Actual numbers will be different. My BS numbers were chosen out of simplicity to show why it is and how increasing gas density means more scrubber is needed or it needs to be derated."
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
25.03.2020 11:58
@mezz
ich für meine bescheidenen Tauchgängen wechsle DIL nicht!
Für Extremtauchgänge könnte ich mir das aber wohl vorstellen.

Berücksichtige dabei aber folgendes:
Nehmen wir mal an, die hast ein TMX10/70. D.h. bei ca. 130m (~13bar) hast du bei einen ppO2 von 1,3bar einen Anteil O2 von 10% O2 und einen Anteil von He von 70% und einen Anteil von N2 von 20%
Wenn du jetzt auf der halben Tiefe bist (75m=8,5bar) regelt dir der Kreisel bei einem ppO2 von 1,3bar den O2 auf 15%O2. Der Rest (85%) teilt sich auf: 70%He~60%He und ~17%Ne
Bei 10m (2bar) hast du analog: 65%O2, der Rest (35%) teilt sich wieder auf in: He (70%)~25%He und ~7% N2.

In deinem Loop nimmt das He allmählich ab bis du in 3m nur mehr 100% O2 hast!

Nicht eingerechnet ist in dieser Rechnung natürlich, wenn du DIL nachboosterst. Aber auch in diesem Fall regelt sich nach einer gewissen Zeit so ein.

Gruss
Solosigi
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
25.03.2020 12:04
@caneslupos
wie ich schon gesagt habe, habe ich verschiedene Einflussfaktoren (Temperatur, Druck, Körperbau/-konstitution, ...) noch gar nicht berücksichtigt.

Daher glaube ich, dass meine maximalen 300 Minuten für mich, meine körperlichen Eigenschaften, recht ordendlich gewählt ist. Wobei ich dazusagen muss: ich fülle meine O2 Flasche auf ca. 200bar. Mit 50% am Display mache ich noch einen moderaten Tauchgang; drunter nicht mehr. Also komme ich auf einen O2 Verbrauch von maximal 130bar bei einer Kalkfüllung (ca. 2,3kg).

Gruss
Solosigi
25.03.2020 16:20
@Mezz
Um auf 290m nicht in die O2 Toxizität zu gelangen darf das Diluent nicht mehr als 5% O2 enthalten.
Oberhalb von 30m wird die Mischung hypoxisch.
Ist eine persönliche Frage ob man gemäß der Lehre dann lieber auf ein etwas fetteres Gemisch umschaltet.
Außerdem kann es wegen der Bailout Strategie sinnvoll sein auf <100m auf ein weniger Helium reiches Gemisch zu wechseln.
Musst du isobare Gegendiffusion googlen
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