Diverses Foren

@Gunther
Nicht nur die Dichte, sondern auch der Luftdruck und die Temperatur sind da auch mitentscheidend.
Rechnerisch gibt es da schon Unterschiede. Doch diese sind im Bereich 0 - 500 m ü.N.N nicht relevant.

Da hast Du recht. Die Differenz bewegt sich aber in einer vernachlässigenswerten Dimension.

Mehr Infos gibts vom Chemiker

das ist alles andere als irrelevant, besonders wenn du tiefer tauchst.
bei 100m macht das bei einer angenommen dichte von reinem Wasser bei 4°C 1g/cm3 11bar druck
bei einem Salzgehalt von 3.5% ( mittlerer Salzgehalt bei Meerwasser) 1.025g/cm3 einen Druck von 11.25bar aus.
im toten Meer mit einem Salzgehalt von 30-33% entspricht das einer Dichte von 1.220g /cm3 und bei 100m entspricht das einem druck von 13.2bar ( was einer Wassertiefe von 122m entspricht)

Klar ist der vergleich mit dem Toten Meer extrem, aber vernachlässigen würde ich es Trotzdem nicht, zumal Tauchcomputer nicht alle gleich Geeicht sind. Die einen eben auf Salz- und die anderen auf Süsswasser. Dann hast du von Gerät zu Gerät noch abweichungen bis zu 1.5m und dann macht das in der TG berechnung doch schon was aus.

Grüässli Blub

Hallo zusammen

wenn es nicht gerade zur Befriedigung irgendwelcher obskuren Tiefenvergleiche geht ("ich war tiefer als du" bzw. "meiner ist länger....") ist das völlig wurscht für`s tauchen denn so wie die Abweichung in der Anzeige "verschoben" ist, ist auch der Druckabfall "verschoben" so daß Dekoberechnungen wieder "stimmen" und das ist es doch, was dich letztendlich gefährden könnte wenn die nicht mehr hinhauen...außerdem sind all die Geräte nicht so genau, daß die Differenzen zwischen Süß- und Salzwasser großartig auffallen würde.

@Blub
Wie oft tauchst du denn so im Toten Meer???? *zwinker*
SCNR

Oliver

Wie Oliver bereits sagte - nicht die Tiefe ist entscheidend, sondern der Druck. Und damit ist dann ja alles wieder paletti (exkl. Luftdruck!).

HolgerS

Günther Dein Sohn hat mit seiner Überlegung recht.
Ein Tiefenmesser mißt den Druck, also das Gewicht der Wassersäule. Und da Salzwasser schwerer ist als Süßwasser, zeigt er bei exakt gleicher Tiefe, in Salzwasser eine größere Tiefe an als in Süßwasser.

Gruß
Kaiserfisch

Hallo Blub,
mal abgesehen davon, daß Oliver und HolgerS absolut Recht haben, dass es auf den Druck bzw. die Druckunterschiede bei der Dekoberechnung und der Planung der zu verwendenden Gasgemische ankommt, musstest Du schon zu 100m Tiefe greifen, um einen halbwegs relevanten Unterschied in der Tiefenangabe zu berechnen. Für Gunthers Frage im Diversen-Forum in der Diskussion mit seinem "kleinen" Sohn, gehe ich als Grundlage der Diskussion mal von max. 30-40m Tiefe aus.

Im Toten Meer rate ich dann übrigens zu einem Kapillartiefenmesser, der zeigt Dir nämlich dann exakt die Theoretische Tiefe.

@ frecher Taucher
nun wenn man den unterschied von 3m auf 0m nimmt ( bei einem Salzgehalt von 7-8% und vieleicht noch ein Tiefdruckgebiet mit 980mbar) entspricht das in etwa einem TG auf 700m im Süsswasser ( Druckgefälle von 3m-0m ca. 0.36bar.
mann kann so zu einem BergseeTg gehen ohne einen Berg zu gebrauchen,
beim Bergsee Tg ist ja relevant wie gross das Druckgefälle ist, da der Luftdruck mit zunehmender höhe abnimmt. und beim BergseeTg zeigt dir der Tiefenmesser auch immer die richtige Tiefe an. es ist dann aber doch relevant in der TG Berechnung ,oder?
Grüässli Blub

@Alle
Das wäre doch mal was!!!

Vor dem TG erst mal Luftdruck messen.
Anschließend Wassertemperatur und Dichte vom Tauchgewässer spindeln.
Abweichungskoeffizenz errechnen.
Tauchcomputer kalibrieren und anschließend
Tauchen gehen.

unabhängig davon, wie schwerwiegend man die berechenbare Abweichung der Tiefenanzeige einschätzt, gilt dann ja folgendes:
(Annahme: der Tiefenmesser ist auf Süßwasser geeicht und man verwendet keinen Kapillartiefenmesser)

Im Salzwasser (in der Regel 0m ü NN) zeigt der Tiefenmesser eine größere Tiefe an, als die tatsächliche. Eine Tiefdruckwetterlage schwächt diesen Effekt ab, während eine Hochdruckwetterlage den Effekt verstärkt. Insgesamt führt die angezeigte größere Tiefe eher zu einem Sicherheitspolster beim Tauchen.

Im Süßwasser zeigt der Tiefenmesser die Tiefe korrekt an. Eine Hochdruckwetterlage führt zur Anzeige einer größeren Tiefe als der tatsächlichen Tiefe, man hat etwas Sicherheit gewonnen. Bei einer Tiefdruckwetterlage und/oder größerer Höhenlage des Gewässers zeigt der Tiefenmesser eine geringere Tiefe an, als die, in der man sich gerade befindet. Deshalb hat man zum Bergseetauchen das Verfahren zur korrekten Berechnung der tatsächlichen Tiefe gelernt oder stellt wenn möglich den Tauchcomputer auf die entsprechende Korrektureinstellung.

Somit komme ich zu dem Schluss, daß bei korrekter Ausbildung (insbesondere fürs Bergseetauchen) durch die Anzeigeungenauigkeit des Tiefenmessers in den genannten Situationen keine Gefahr besteht.

Blub:
Bei einem Tauchgang in extremen Salzwasser wird, wie bereits mehrfach erwähnt, vom Computer einfach eine größere Tiefe angezeigt und natürlich auch berechnet. Es wird daraus niemals ein Bergseetauchgang.

Merke: Bergseetauchgang oder nicht entscheidet ausschließlich der Luftdruck. Das spezifische Gewicht des Wasser entscheidet lediglich, ob die Anzeige der Wassertiefe korrekt ist oder nicht. Da aber alle Berechnungen auf dem Druck beruhen, ist die tatsächliche Wassertiefe absolut irrelevant.

Wenn der Tauchcomputer eine Tiefe von 30m anzeigt, dann bedeutet das lediglich, dass der Umgebungsdruck 4 bar beträgt (beispielsweise). Ob dieser Druck aus 30m Süsswasser oder 27m Salzlake oder 5m Quecksilber herrührt, spielt für die Berechnung der Dekompression keine Rolle.

Einen Sonderfall stellt der Kapillartiefenmesser dar. Er mißt die Tiefe als Vielfaches des Drucks an der Oberfläche. Beispiel: Bei einem Luftdruck von 800 mBar zeigt er bereits in 8 m Süsswasser eine tiefe von 10m an, jede wietere 8 m erhöht die Tiefenanzeige um 10 m.

@Kasimir:
Die Idee mit dem Quecksilber finde ich gut - beim Sicherheitsstop guckt dann aber schon die Flasche oben raus....
Gibt´s da schon ein Specialty von PAID? Die Sicht ist ja nicht so berauschend...

Moin
Habe mir mal die Bedienungsanleitung meiner Suunto Cobra rausgekramt, und mal nachgelesen was Suunto dazu schreibt.

Tiefen-Messbereich:
...
Kalibriert in Salzwasser, Angaben im Süsswasser sind ca. 3% niedriger.
(Kalibrierung enstspricht prEN 13319)
...
(Wenn ich mich nicht irre sind Uwatec Computer auf Süsswasser geicht.)

Na ja sollte ja nicht so schwer sein die 3% im Süsswasser abzuziehen.
Dies ist auch nur für die "genaue" Tiefenangabe interressant.
Bei 30m macht es nicht mal einen Meter aus.
Für die Dekoberechnung... na ja. Da kommen so viele andere Faktoren hinzu, das man die Abweichung von Süss und Salzwasser wohl hinten runter fallen lassen kann.

Gruß Nex

Hi frecher T,

vollkommen Recht hast Du. Es ging jedoch mehr um den theoretischen Hintergrund. Ein Gefahrenmoment ibt es wohl nicht. Viel spannender sind die Bergseetauchgänge...
Gruß
Gunther

nexutron und frecher taucher: die Abweichung zwischen Süss- und Salzwasser könnte man wegen Geringfügigkeit vernachlässigen wenn sie überhaupt eine Rolle spielen würden. Sie spielen aber schon deshalb keine Rolle, weil bei der Dekoberechnung nur der Druck und eben nicht die Tiefe eine Rolle spielt und dieser in jedem Medium korrekt gemessen wird.

Noch einmal: Für die Deko-Berechnung ist der Druck relevant, nicht die Umstände aus denen er resultiert. Deswegen habe ich ja auch das Quecksilberbeispiel gebracht. Dort würde der Computer bereits in 5-6m Tiefe eine Tiefe von 30m anzeigen. Trotzdem (bzw. genau deshalb) würde die Deko trotzdem korrekt berechnet und wenn man genau nach Computeranzeige austauchen würde, dann würde man auch korrekt austauchen. Die Aufstiegsgeschwindigkeit wird zwar in Tiefe pro Minute angezeigt aber aus Druckänderung pro Minute errechnet.

Für die Praxis ist es zwar irrelevant ob man einen Paramter wegen Geringfügigkeit oder wegen Nichtvorhandensein vernachlässigen kann. Für das theoretische Verständnis ist es aber schon erheblich. Bei einer Druckkammerfahrt liegt der Computer in einem Wassereimer in 5 cm Tiefe, zeigt aber 30 oder 40 m an und rechnet korrekt. Wie kann das sein? Weil es nur auf den Druck ankommt!

Frage zum Verständnis: Welche tatsächliche Aufstiegsgeschwindigkeit muss man in Quecksilber(Dichte 13,5g/ccm) einhalten, damit der Computer 18m/min ermittelt?

Antwort: 1,33 m/min

Übrigens: 30m zeigt der Computer in Quecksilber bereits in einer Tiefe von 2,22m.

Hallo Kasimir,
der Druck als absoluter Wert wird selbstverständlich je nach Prinzip des Teiefenmessers (Ausnahme Kapillartiefenmesser) über die Angabe der Tiefe korrekt wiedergegeben.

Für die Deko ist dann aber sehr wohl der Druckunterschied in verschiedenen Tiefen unter Wasser (signifikant beim Bergseetauchen) von Bedeutung. Oder weshalb sonst korrigiert man beim Bergseetauchen die Tiefenanzeige und somit auch die Druckanzeige?

Im Normfall hat man somit eine Druckverdopplung bei 10m Tiefe von 1,0 auf 2,0 bar
Im Bergsee bei geringerem Luftdruck hat man je nach Höhenlage schon auf weniger als 10m eine Druckverdopplung erreicht. Für die spätere Dekompression ist das entscheidend.

Deshalb habe ich Wert darauf gelegt, dass der Unterschied zwischen Süß- und Salzwasser nicht wirklich eine Gefahr darstellen kann, sondern insbesondere beim Bergseetauchen auf eine entsprechende Korrektur der Tiefe/Druck zu achten ist.

Tauchen in Medien dichter als Wasser.
Eine höhere Dichte der Flüssigkeit bedeutet einen höheren statischen Druck in der aufgesuchten Tiefe und damit eine höhere Inertgasaufnahme gegenüber Wasser.

Die Dekompression erfolgt nach den normalen Austauchtabellen für Druckluft oder Computer, Wobei allerdings von einer fiktiven Tauchtiefe entsprechend der höheren
Dichte des Mediums ausgegangen wird. Damit ist immer eine grössere Tiefe anzusetzen als der aktuellen entspricht.

Die fiktive Tiefe T ist in erster Näherung:
T=pM/pWxT in m.

darin bedeuten : pM = Dichte des Tauchmediums in Kg/m3; pW = Diche von Wasser in Kg/m3; T = aktuelle Tiefe in m.

Beispiel: Am Boden eines m tiefe Chemikalientanks, der mit Glyzerin (p=Kg/m3) gefüllt ist, muss eine Reparatur durchgeführt werden.

Die fiktive Tiefe wird T= 1260/1000x15=18.9m

Grüässli Blub