Es gibt immer neue Ausrüstung, oder was zu meckern an der alten. Hier ist genau der richtige Platz, an dem Du Dir Infos zu irgendwelchen Tauchausrüstungsteilen holen kannst - oder das in Erfahrung bringst - was dich schon sehr lange interessiert hat.
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paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver

Tauchverhalten / Flaschendaten Alu 100cuft

Geändert von paultravelsalot,

Moin zusammen!

Anfang Mai geht es auf Wracksafari in Ägpypten und mein Buddy und ich überlegen beim Schiff jeweils eine größere Flasche als die typischen 80cuft Pullen anzufordern. Bei den Wracks wird es ja doch mal etwas tiefer und pfeift auch gerne Unterwasser und da ist es nett, wenn man etwas Luftreserve dabei hat und nicht den Tank leersaugt, bevor die Nullzeit vorbei ist bzw. evtl. noch etwas Luft zum entspannten austauchen übrig ist, sollte sich noch ein Riff in der Nähe anbieten.

Da wir beide wohl im Nassanzug im Wasser sein werden, möchten wir keine 15l Stahl verwenden, Stichwort "Balanced Rig".

Ich weiß, dass es auch eine größere Version der Aluflaschen gibt, habe damit aber wenig Erfahrung. Könnt ihr mir da etwas sagen?

Wie verhalten sich die Flaschen vom Gewicht im Vergleich zur 80 cuft Alu bzw. einer 15l Stahl? Was hat die Flasche für Auswirkungen auf den Bleibedarf? Ich würde zudem annehmen, dass sich die negativen Auswirkungen von Aluflaschen bezüglich der Veränderung der Tarierung im Verlaufe des Tauchgangs hier noch stärker bemerkbar machen als bei einer 80 cuft?

Ich danke euch für eure Antworten.

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SalakanCCR & Cave Diver - Adv. Mixed Gas CCR
19.04.2022 20:45

Du kannst zwei kg Blei weniger nutzen. Wir haben die mal aus Spass getaucht. Sind echt diesig und lang und noch schlechter vom Verhalten wie Mono 15 stahl.

ich würd es nicht mehr tauchen, einmal reichte zur Probe

19.04.2022 21:47
So schlimm ist die dicke Alukanne jetzt auch nicht. Das mit 2kg weniger kommt gut hin. Stahl wäre jetzt mit Nassanzug 5mm oder 7mm auch kein Problem, aber die wirst in Ägypten wahrscheinlich eh nicht bekommen.
paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver
19.04.2022 22:02
Ist die 100cuft größer und schwerer als eine 15l Stahl? Mit letzterer komme ich gut klar.

15l Stahl würden wir auf dem Schiff sogar ohne Probleme bekommen. Aber meine grobe Kalkulation sagt mir, dass ich bei ungünstigem Ausfall des Wings, z.B. Riss in der Blase, zumindest in der ersten Hälfte des Tauchgangs mit Flossenkraft nicht genügend Auftrieb entwickeln könnte, um wieder nach oben zu gelangen. Das deckt sich auch mit Kalkulationen anderer Taucher, die ich zum Thema Stahlfalschen und Nassanzug finden konnte.
19.04.2022 22:24
Volle 15l Stahl hat in Salzwasser im Vergleich zu voller 80cuft 4kg mehr Abtrieb: https://www.dekostop.ch/tauchen-know-how/tauchen-ausruestung/tauchen-tauchflaschen/243-tauchflaschen-dimensionen-gewicht-und-auftrieb

Wieviel Blei brauchst du mit der 80cft? Bei mir sind das in Ägypten beim noch recht neuen 5mm Anzug 9kg. Minus 4 bleiben immer noch 5kg um den Volumenverlust des Anzugs auf Tiefe zu kompensieren, die man zur Not abwerfen könnte, das passt.
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
19.04.2022 22:30
Aluflaschen sind im allgemeinen schwerer als Stahlflaschen

https://seveke.de/tauchen/technik/1werte.htm

Ich würde mir so ein Monstrum.nicht antun. wieso sollte das Verhalten einer Aluflasche, wenn sie grösser ist besser sein

Wenn man mit dem Nassanzug unterwegs bist und Du hast ein Problem mit z.B. Inflator musst Du erst mal realisieren, was los ist.

Meinem Mann ist mal mit dem Nassanzug der Inflator am Knie abgebrochen... da es beim Abstieg war, ist man ja bestrebt vom Zodiak wegzukommen......es war Gott sei Dank Grund und er ist eigeschlagen seit dem Zeitpunkt taucht er ein Doppelblasenwing
drysuit_missingIANTD Essentials, TDI Adv. Nitrox Deco Pro, VDST Gasblender
19.04.2022 22:41
Lass Dir die Flaschengewichte durchgeben, such Dir im Netz einen Auftriebsrechner, z.b. den hier
https://www.subaqua.co.uk/cylinder-buoyancy.php?units=metric&material=steel&volume=12&pressure=232&weight=13.5&water=fresh
und dann vergleich halt die Alu mit der Stahl.....
Joe.MurrSSI DiveCon
20.04.2022 11:34

@paul

Hmm, das ist ja immer recht subjektiv, wie die Diskussionen zeigen, was hinsichtlich der Verwendung von Flaschen empfunden wird. Der eine schwört auf die D10, der andere verteufelt sie.

Und genauso ist es sicherlich mit den Monos. Hinsichtlich der 100cuft habe ich die Erfahrung gemacht, dass sie "scheisse" ist.

Ganz salopp formuliert. Irgendwie komme ich da einfach nicht zurecht. Ich tauche hier im Kalten eine M15 (ab und zu eine M12kurz), allerdings i.d.R. mit Trocki und "fettem" ADV-Jacket (also mit viel Gewichtpotential und großer Blase). Mit meinem 13l-Reisewing ist die M15 auch nicht optimal, sie kippelt; wie die 100cuft auch. Aber das Tauchgefühl ist mit der Alu schlicht und ergreifend schlecht. Eigenartigerweise ist das bei der 80cuft-Alu nicht der Fall.

Bei höherem Luftverbrauch bzw. bei geplanten TGs, die den 80cuft-Gasvorrat sprengen, würde ich eher zu Stages tendieren. Aber es kommt auch auf Dein Jacket/Wing an, ob eine Stahl-M15 nicht die bessere Wahl wäre. Nur mal so meine Gedanken.

Gruß
Joe

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
20.04.2022 13:52
"Da wir beide wohl im Nassanzug im Wasser sein werden, möchten wir keine 15l Stahl verwenden, Stichwort "Balanced Rig"."
Das scheint mir übertrieben. Wenn dem so wäre, hätten viele Taucher im auftriebsschwächeren Süßwasser bei uns ja auch Probleme mit M15, und viele tauchen jedenfalls im Sommer nicht im Trocki. Wenn du mit M15 Stahl bei Wingausfall nicht hochkommst, hast du bei 100cuft Alu auch noch keine sichere Lösung, die genannten ca. 2kg Vorteil sind doch marginal. Falls du dich nicht verrechnet hast, vielleicht das Problem woanders lösen (dickerer Anzug, weniger schwere Tauchlampe, kein Stahlbackplate), und M15 geht. Ich brauchte mit 100cuft Alu und 7mm-Anzug sowie herkömmlichen Jacket noch 4..6kg Blei, falls meine Aufzeichnungen stimmen. Vermutlich also eher 4kg, selbst mit Stahl hätte ich da demnach noch 2kg gebraucht und abwerfen können, und wäre mit Muskelkraft noch hochgekommen (Luftgewicht zu Tauchgangsbeginn und Anzugskompression ausgleichend). Ich würde die 100cuft nehmen, falls verfügbar, oder die M15, falls verfügbar, und vorsichtshalber mal doch das Stahlbackplate auf die Waage legen...

"Ich würde zudem annehmen, dass sich die negativen Auswirkungen von Aluflaschen bezüglich der Veränderung der Tarierung im Verlaufe des Tauchgangs hier noch stärker bemerkbar machen als bei einer 80 cuft?"
Kannst du den Satz übersetzen? Die Tarierung ändert sich im Tauchgangsverlauf nur aufgrund des Gewichtsverlustes der vollen ggü. der leeren Flasche, unsbhängig davon, ob die aus Alu oder Stahl ist. (Daneben natürlich tiefensbhängig, aber das war nicht deine Frage.) Klar ist das bei 80cuft weniger sls bei 100cuft oder M15, egal aber, ob Alu oder Stahl. (Oder was meinst du sonst...)
NilsNaseCave 3 CCR, PSCR, Trimix, CMAS 3*, ...
20.04.2022 13:57
Maske, ich vermute er mein die Tendenz der Alus, beim leer werden den Arsch zu heben, was ggf. bei der 100cuft extremere auswirkungen hat als bei der 80cuft. Stahlflaschen haben diese Tendenz eben nicht, die werden einfach leichter.
Ich würde aber ganz ohne große Sorgen mit der 15er gehen, im heimischen Baggersee wird mit dieser Konfiguration ja tatsächlich auch nicht reihenweise gestorben
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
20.04.2022 14:05
Das nennt sich dann aber nicht "Tarierung", sondern neudeutsch "Trim". Und spielt eher nur bei Stages eine Rolle, nicht bei Rückenflaschen.
20.04.2022 14:17
Verhalten sich Alus auf dem Rücken anders wie als Stage? Und wie sieht das ganze dann Sidemount aus?

Jetzt bräuchten wir ein Physiker, der uns das ganze mal durch rechnet
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
20.04.2022 14:23
Die isoliert betrachteten Flaschen nicht, aber eine freier bewegliche Stage bewegt sich und stört ggf. doch anders, wärend du die leicht veränderte Trimmung der fest mit dem Gesamttauchpaket verbundenen Rückenflasche gar nicht groß bemerkst. Falls das überhaupt gemeint war...
NilsNaseCave 3 CCR, PSCR, Trimix, CMAS 3*, ...
20.04.2022 15:08
Maske, dazu müssten wir dann aber die Gesamtkonfiguration kennen. Am klassischen "Wabbel" BCD und der Befestigung mit nur einem Flaschgurt (was ja nicht unüblich ist und durchaus funktioniert), bemerkt man die Veränderung schon ganz gewaltig. Und selbst bei angeschraubtem Alu Doppelpack merkt man eine deutliche Veränderung / Einfluss auf den Trimm, allerdings natürlich weniger als wenn die Flasche als solches die Möglichkeit hat ihre Lage zu verändern.
paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver
26.04.2022 21:20Geändert von paultravelsalot,
26.04.2022 21:25

@Gelbe Maske

Da hast du mich erwischt. Ich hab das falsche Wort benutzt und meinte nicht Tarierung, sondern Trimm.

@Nils Nase

Die Flasche ist mit zwei Flaschengurten an einem Single Tank Adapter an einer Alu-Backplate befestigt. Mag Einbildung sein, aber ich bin auch der Meinung, dass ich dabei eine Veränderung im Trimm bemerkt habe mit zunehmender Entleerung der Flasche.

@alle

Hier seht ihr meine Berechnung für die unterschiedlichen Szenarien mit den verschiedenen Flaschen auf dem Rücken. Die Bleimenge für die AL80 und die 15l Stahl habe ich meinen Aufzeichnungen aus meinen letzten Urlauben am Roten Meer entnommen. Für die AL100 habe ich, wie von euch angegeben, 2kg vom Blei der AL80 abgezogen.

Der Neo war zum Zeitpunkt der Aufzeichnungen ehr neu und sollte dementsprechend ein wenig mehr Auftrieb haben als nach diversen 40m Tauchgängen. Ein bisschen mehr Bauchfett als gewünscht ist auch vorhanden. Da eine zusätzliche Hauptlampe hinzu gekommen ist, könnte dies aber den Bleibedarf ein wenig reduzieren.

Für die Flaschendaten habe ich https://greatdivers.com/scuba-gear/tank-size-chart/ genutzt und die passende Flasche rausgesucht bzw. einen Kompromiss aus den verschiedenen Flaschen eines Typs angewendet.

Sowohl die Tabelle als auch mein Bauchgefühl sagt mir, dass ich noch überbleibt unterwegs bin. Was mich aber ein Stück weit wundert, da ich meine mich erinnern zu können, dass ich bei einer Verringerung der Bleimenge bei der AL80 nicht mehr komfortabel beim Austauchen auf 3m die Tiefe halten konnte.

Wie genau die Daten, auch die Flaschen, nun alle passen, sind eine andere Frage...

Was meint ihr zu der Kalkulation? Fällt euch ein Fehler auf oder geht ihr mit?

Ausgehend von den Berechnungen ist man bei einem Ausfall des Wings zu Beginn des Tauchgangs in der Tiefe über der Grenze dessen, was man mit Muskelkraft und Lunge als Auftrieb selbst herstellen könnte. Wenn auch knapp. Sowohl die AL80 als auch die AL100 sind hier sicherer.

Da ich aber null Erfahrung mit der großen Alu habe, habe ich schon gewisse Bedenken diese Flasche zu reservieren und es dann ggf. nach den ersten Tauchgängen zu bereuen, ohne Chance auf der Safari den Tank wieder zu wechseln.

Das Safarischiff hat auf Nachfrage geantwortet, das sowohl 15l Stahl als auch 15l Alutanks bereitgestellt werden können. Ich glaube, dass sie damit aber die Al100 meinen - echte 15l Luft in Alu sind mir noch nie untergekommen.

26.04.2022 22:14
Warum willst du mir leerer Flasche noch so negativ tarriert sein ohne Blei? Laut deiner Rechnung könntest du da doch immer noch 5 bzw. 3kg Blei sparen.
Hattest du vielleicht noch Luft im Anzug oder hattest das Jacket nicht leer?

6kg Auftriebskraft der Flossen halte ich für etwas gering. Bei der DLRG musste man früher 5kg ohne Flossen aus 3m Tiefe holen, da sollte im Notfall mit Flossen deutlich mehr gehen
paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver
26.04.2022 22:36
@Sumpfschildkröte

Mal abgesehen davon, dass mich die Berechnung angespornt hat noch einmal das Blei in Ägypten testweise deutlich zu verringern, ist die von mir mitgeführte Bleimenge bei der Fragestellung bezüglich der Flaschen recht egal. Entscheidend ist ja diese Zahl:



Und in diesen Wert ist ja kein Blei mehr eingerechnet, weil alles abgeworfen wäre.

Die Daten zum Auftrieb aus eigener Kraft habe ich hierher:

http://www.danielschmid.de/index.php/gewichte-blei-balanced-rig


Sowie aus dem Experiment eines GUE Instructors hier:

https://youtu.be/KJN-ysuboeI?t=308



Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
26.04.2022 23:13Geändert von Gelbe Maske,
26.04.2022 23:30
Wenn ich's richtig überflogen habe, bist du (vorletzte Zeile) je nach Flaschentyp um 3 bis 6,1kg überbleit, also reduziere erstmsl das Blei (gern das nichtabwerfbare..).
Dann verbessert dich jede Rechnung ohne Bleiabwurf um 3..6,1kg, und die mit Bleiabwurf um das Trimmblei (2kg).
Dann rechne nicht zwingend mir 0 Auftrieb in 40m, und nimm vielleicht einen 7mm.
Reicht dir das (so rund 6kg Abtrieb nach Bleiabwurf im übelsten Fall) nicht, um es mit Lunge und Flossen auszugleichen, dsnn verzichte auf die Backplatevariante, oder auf die 15er Stahl, oder schaffe andere Redundanz.

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Sascha314SSI MD, Nitrox, Deep
27.04.2022 08:29
Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem noch nicht so ganz. Unterm Strich reduziert es sich doch darauf:
Der Unterschied in der Ausrüstung ist entweder 15l Stahl oder 15l (100 CuFt...) Alu, der Rest ist identisch.
Nehmen wir mal an, dass die Füllmenge der Flaschen identisch ist, dann hast du rein einen Abtriebsunterschied durch die Flaschen.

Anfänglich komprimierst du viel Luft auf 15l, dementsprechend hast du ein Dichte > Wasserumgebung in der Flasche und damit ABTRIEB. Durch Verbrauch in der Flasche verringert sich diese, und der ABTRIEB nimmt ab. Bei Alu kommt es dann letztendlich zum Effekt, dass du AUFTRIEB bekommst.
Während des Tauchgangs ändert sich also dein Auf- bzw. Abtrieb nur dadurch, dass du Luft aus deinem System abgibst (mal von Volumenänderung durch Tarierung außen vorgelassen). Und diese Änderung ist identisch, egal ob du eine Alu, Stahl oder Carbon Flasche benutzt.

Wenn du also einen "Blei Offset" an Gewichten jeweils zu dem Unterschied des Auftriebs jeder Flasche mitnimmst, so bist du zu jeder Zeit gleich unterwegs - zumindest vom Gesamt Auf-und Abtrieb gesehen. Lediglich der Trimm und Menge an Gesamtblei / abwerfbares Blei ändert sich.
Ich bezweifle, dass du im Meer ohne abwerfbares Blei (mal festgeschraubtes mit BPW ausgenommen) auskommst.
Von daher ist es wohl meiner Meinungn nach eher eine Geschmacksfrage wie du die Flaschen und dein Blei positionierst und dann die entsprechende Wasserlage hast. Da Alu am Ende Auftrieb haben kann, gibt es hier oft eine Hebelwirkung.Bei Urlaubstauchern, die das Gurtband ganz oben hinmachen oft zu sehen, dass dann die Füße hochgehen ...

Ich persönlich komme sogar mit 15l Mono Stahl bisher bei Mono Flaschen am Besten mit der Wasserlage klar, und eigentlich mit ner kurzen 12l auch besser als mit der langen 12l ... Alu mag ich gar nicht, andere finden das genau andersherum Ergo wäre mein Rat einfach mal ausprobieren. Den Bleiunterschied kannst du ja einfach durch den Unterschied in der Flasche ausrechnen, dafür ist die restliche Ausrüstung irrelevant!


27.04.2022 10:00
Ich kanns auch nicht nachvollziehen. Sowohl bei Stahl als auch bei Alu ändert sich das Gasgewicht, und das wohl "gleichmäßig in der Flasche verteilt" - Is ja nicht so, das man die Luft von oben nach unten wegatmet
Und sonst ändert sich nix. Das hinten aufschwimmen der Alukanne bei ADV Jackets mit nur einem Gurt lässt sich mit 1-2kg Blei an der Flasche beheben, bei einem Monowing einfach etwas Blei im unteren Bereich der Backplate festmachen.
Kann ich es mir aussuchen, nehm ich die Stahlflasche - die ist an Land leichter, braucht weniger Blei und ist kleiner (Im Volumen, nicht vom Inhalt). Abwerfbares Blei ist bislang trotzdem immer möglich gewesen, bei dünnem Anzug kombiniert mit Stahlbackplate wäre es ein Thema, aber dünner Anzug = Flugreise --> Alubackplate.
ulu76VDST TL2
27.04.2022 11:01
Was in deiner Rechnung noch nicht berücksichtigt ist, ist der hohe Salzgehalt im Roten Meer. Du brauchst einerseits mehr Blei, aber andererseits hat das Gesamtpaket ja auch schon viel früher Auftrieb. Das liegt ja nicht nur am Tauchanzug.
27.04.2022 15:55
Grad noch geshen, die Anzugrechnung stimmt nicht, der geht nicht auf null. bei 40m wären die Luftbläschen im Neopren entsprechend verkleinert, aber nicht weg, und das material ist noch da und hat Auftrieb. werden bestimmt 2kg übrig bleiben. Und du musst auch nicht von 40m die 6kg ausgleichen, das wird mit jedem Meter höher weniger, weil der Anzug wieder an Auftrieb gewinnt (und du die Flasche vor Schreck leer atmest, aber das rechnen wir mal nicht big).

Zweiter "Fehler":
Alubackplate hat auch keine -1,5kg Auftrieb, das wiegt die nichtmal an Land. Und vermutlich stimmen noch einige Sachen nicht, wenn du mit der 80cuft mit 8kg Blei glücklich warst (du wirst ja nicht 6kg überbleit gewesen sein - und andersrum, 2kg Blei mit 80cuft wäre auch unrealistisch)
D.h. du warst vermutlich halbwegs korrekt ausgebleit, vom mir aus 2kg zu viel. Was auch heißt, du hast eigentlich 4kg mehr Auftrieb in der Realität. Damit landest du dann bei 2,8 bis 6,6 kg die du asugleichen musst, den Anzug noch mit 2kg Restauftrieb gerechnet bei 0,8 bis 4,6kg - sollte kein problem sein.

27.04.2022 16:02
Auf vielen Safaribooten in Egy kann man 15L Stahlflaschen, gegen geringes Endgeld, bekommen. Etwa 1.5 - 2kg Blei weniger als mit den Standard Aluflaschen und Luft ohne Ende (es ist immer wieder erstaunlich, wieviel Blei man in Egy braucht). Die 15L Aluflaschen tu ich mir nicht an: sie sind unförmig und schwer und wenn leer haben sie (subjektiv gefühlten) Auftrieb...

LG, Wolfgang
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
27.04.2022 18:41
Schön übrigens, dass gerade wer nach dem Luftgewicht im anderen Thread fragte:
"https://de.m.wikipedia.org/wiki/Luftdichte
Vereinfacht 1,2kg/1000l oder 1,2g/l ergeben bei 12x(200-50)l dann 1,2 x 12 x 150, also 2160g, also rund 2,2kg."
Ergibt bei 1,2 x 15 x 150 dann ja 2,7kg Luftgewichtsdifferenz. Nicht 4,5kg, wie hier angenommen wurde. Also weitere (mehr als) anderthalb Kilo weiter im grünen Bereich.
paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver
28.04.2022 14:46
Hallo zusammen,

jetzt gehts hier in die richtige Richtung. Ich wollte ja explizit wissen, ob ihr bei der Rechnung Probleme seht.

Nach Anpassung des Backplate-Gewichts und etwas mehr Zugeständnis für den Neo auf 40m sieht es auch tatsächlich schon ne ganze Ecke besser aus. Das ist wieder im Bereich, den man selbst mit Muskelkraft ausgleichen kann, wenn man das Blei abwirft.



@Gelbe Maske - Ich hatte jetzt leider keine Zeit mehr, deine Rechnung zu berücksichtigen. Wäre ja aber schaden, wenn die Daten auf https://greatdivers.com/scuba-gear/tank-size-chart/ wirklich so fehlerhaft wären.

Ich hab mir zudem einmal die Mühe gemacht und die bekannten Tauchplätze der Wrack-Tour zusammengetragen, um das Risioko weiter abzuwägen.



Ein wirklich ernsthaftes Problem wäre im Endeffekt nur die Rosalie Moeller. Selbst wenn man mit 32 Prozent Nitrox zu Beginn des Tauchgangs auf dem Grund aufschlagen würde, befindet man sich immer noch unter einem pp0 von 1.6 und sollte daher das Problem durch den Buddy oder mehr Auftrieb, beispielweise über die Boje, lösen können. Bei der Rosalie müssen wir eben sehr aufeinander achten.

Da ich weiß, dass mir die 15l Stahl von Luftmenge und Handling passt, tendiere ich aktuell doch dazu, diese zu verwenden.




28.04.2022 15:01
Die Rechnung von GM stimmt. Was in der Tabelle gerechnet wird, weiß ich nicht, aber egal wie man es rechnet man kommt mit einer 15l Flasche nicht auf 4,5kg Unterschied voll/leer. Selbst wenn ich von 230 Bar auf 0 rechne kommt es nicht hin.

Ein Wrack, das bei 33m mal anfängt, und auf 52m runtergeht, würde ich nicht mit EAN32 betauchen. Entweder Luft, oder EAN28. Wie du jetzt auf dem Safariboot, wo es wahscheinlich nur EAN32 oder Luft gibt, zu deinem EAN 28 kommst sollte ja klar sein
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