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Tastenchef13Normoxic Trimix

Tauchunfall Messinghausen / Bezug wetnotes

Geändert von Tastenchef13,

Guten Morgen

Wenn der Bericht aus der wetnotes 40 zusammen passt mit diesem Unfallhergang aus Messinghausen kommt bei mir die Frage auf ob man versucht hat im loop zu bleiben um die Deko Verpflichtung auf 6m zu reduzieren.

Wenn ich grob rechne ergeben sich bei 43m / 40min 36 Minuten Deko auf 6m mit nx21. Die schien man wohl vermeiden zu Wollen und reduzierte evtl. Deswegen auch schon den setpoint um Sauerstoff zu sparen. Für mich fehlt hier einfach ein Deko Gas (nx50) um den tauchgang überhaupt zu machen..

Ich habe noch keine rebi Ausbildung Frage mich aber ob man nicht mindestens ein Deko Gas hatte mitnehmen müssen?

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uanlikerIT PATD
19.06.2021 11:01Geändert von uanliker,
19.06.2021 11:02

ob man versucht hat im loop zu bleiben um die Deko Verpflichtung auf 6m zu reduzieren.
Wenn man dies tun muss, war die Planung für den TG für nichts.

Gemäss Lehrbuch - leider halten sich viele nicht daran - plant man den Ausfall des Kreislaufgerätes im ungünstigsten Zeitpunkt.
Bei 36 Minuten Deko spricht vieles dafür ein Dekogas mit zunehmen - mit der 40cuf sollte man da noch durchkommen; die stört beim TG nicht wirklich.

NilsNaseUnfertiger Taucher
19.06.2021 17:14
Ob ein 50er Dekogas bei dem beschriebenen Szenario geholfen hätte, wird wohl auf immer ein Geheimnis bleiben. Es bestand ja die Möglichkeit auf Bailout auszuweichen, dies wurde ja nicht getan, ja sogar aktiv abgelehnt (lt. Aussage des Buddys), vermutlich war zu dem Zeitpunkt die Entscheidungsfähigkeit schon entsprechend herab gesetzt.

Wenn man aber sieht und im übrigen im selben Heft im Rahmen des anderen Unfallbericht ja auch liest, wie manche ihr Bailout planan, ist Bailout für einige offenbar ein verzichtbarer Luxus. Ob es an unzureichender Ausbildung oder Selbstüberschätzung liegt, mag ich nicht beurteilen. Aber ein 150m TG von 3h geplanter Dauer mit zwei 6,8l "Fläschchen" als Bailout anzutreten ist wohl auch mehr als fragwürdig. Deutlich fragwürdiger als die mitgeführten Gasmengen beim hier diskutierten mutmaßlichen "Messinghausen Unfall", der hätte zwar nicht gemäß Lehrbuch, aber wenigstens grundsätzlich sicher beendet werden können bezogen auf die vorhandenen Gasmengen.
19.06.2021 17:26
Nicht nur die geringe Menge BO finde ich merkwürdig, sondern auch die Wahl der Gase. Er hat 9/61 Inbord mit BOV, hätte er jetzt auf 150m ein Problem und würde über das BOV atmen, dann glaube ich dass das eine 3L Flasche selbst mit 300 bar nicht kompensiert hätte bis er dann schließlich auf das 18/45 hätte wechseln können.

Andererseits, wenn er so hohe pO2 Drücke toll findet, dann hätte er das 18/45 vermutich schon auf 90m genommen....
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
19.06.2021 17:58
Im Kreiseltauchen gilt wie überall Plan your dive and dive your Plan

Bei der Bailoutmenge gibt es versch. Philosophien, genügend mitnehmen, Teambailout bis zum gar kein Bailout mitnehmen....
Muss man für sich selbst bzw. Mit seinem Buddy besprechen wie man das Bailout gestaltet.

Die 6,8 l Flaschen sind sehr leicht. Ein wichtiges Argument für die Flaschen, dann noch 300 bar...

Viele vergessen noch, dass diese Flaschen, wenn sie leer werden, Auftrieb haben...

Argumente für kein oder zu wenig Bailout habe ich schon viele gehört....

Man hat ja den besten Rebreather, der immer funktioniert.

Saupreis, was meinst Du wie lange eine 3 l Flasche auf 150 m bei einem CO2 Hit reicht.... Meinst Du wirklich das Gas reicht bis 90 m ?

Im worst case reicht das Bailout eben nicht, wenn der super Rebreather ein Problem.hat


19.06.2021 18:05
Zitat: Saupreis, was meinst Du wie lange eine 3 l Flasche auf 150 m bei einem CO2 Hit reicht.... Meinst Du wirklich das Gas reicht bis 90 m ?

ne genau das eben nicht.....
NilsNaseUnfertiger Taucher
19.06.2021 19:46
Anna, bei den Mengen und den konkreten Gasen vermute ich ja schon fast eine dritte "Strategie". Wenn beide die gleichen, ungeeigneten Gase in zu geringer Menge mithaben, ist das ja nicht einmal eine Teamstrategie, das ist im Worstcase eben wie keins dabei haben. Keins dabei haben ist aber wenigstens eine klare Entscheidung, egal wie man das für sich selbst sieht und entscheidet. Sich aber nur als Alibi? irgendwas umhängen, wirft für mich noch viel mehr Fragen auf, als wenn jemand klar sagt "mein super Rebi steigt nicht aus", das ist halt ne klare Haltung, sei jedem gegönnt, das sie sich bewahrheitet. Aber ungeeignete und davon noch zu wenig Gas mitschleppen, was steckt dahinter?
MonofläschlerIANTD CCR TMX
19.06.2021 21:21
@Saupreiss: warum wäre der Wechsel bei 90m auf das 18/45 im Zuge eines BO Aufstiegs mit Scooter an einer Steilwand so ein Problem? Du hättest den erhöhten PO2 für eine Minute (ich gehe davon aus, dass im BO Fall nicht noch die Aussicht genossen wird?). Ich denke, da muss man schon die Kirche im Dorf lassen.

Wisst ihr ob/ wie viel zusätzliches Bailout platziert wurde?
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
19.06.2021 21:29
@ Monofläschler, ich wage zu bezweifeln, dass bei bei einem CO2 Hit alles schnell geht....

@NilsNase Alibi beruhigt sicher ein bisschen.... Gehe von keiner Strategie aus.

MonofläschlerIANTD CCR TMX
19.06.2021 21:48
Anna: muss es, daher wird es ja (im Idealfall) regelmäßig trainiert. Je nach Schwere des Hits sicher mit unterschiedlichen Erfolgschancen. Wobei ich mich zur Bailoutstrategie nicht äussern kann, da nicht bekannt. Ausserdem nicht ursächlich für den Unfall.
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
19.06.2021 22:00Geändert von NDLimit,
19.06.2021 22:19
Also, ich habe den Artikel ehrlich gesagt noch nicht gelesen. Aber ich verstehe für mich, der keine wirkliche Ahnung vom Rebbi hat, dass ich doch bei der geplanten Tauchtiefe jederzeit den Ausstieg des Rebbi einplanten müsste. Somit sind die überlicheweise verwendeten 3 Liter-Flaschen für Diluent und Bailout , welche hinten am Rebbi hängen doch nicht mehr über den BOV nutzbar, es sei ich spüle Gas aus den Stages rein. Habe mal gehört, es gibt solche Systeme.

Aber auch dann muss ich doch für den tiefsten geplanten Punkt das richtige Gas in ausreichender Menge mitführen. Korrigiert mich, wenn ich das falsch denke, aber für Messinghausen wären doch ein smartes NX (z. B. 28 mit kurzer Überschreitung ppO2) und ein 50er NX für einen Aufstieg ab 21 mit korrektem ppO2 sinnvoller-oder?

Gut, kaufe mir ja eh keinen Rebbi
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
19.06.2021 22:17
@ Monofläschler, ich spreche nicht vom schnellem Wechseln auf das Bailout, sondern von Deiner Atmung beim CO2 ,Hit da bist Du erstmal mit atmen beschäftigt

MonofläschlerIANTD CCR TMX
19.06.2021 23:15
@anna: da hast du recht, das wird dann die Hauptsorge sein. Dabei würde ich versuchen, so schnell Meter zu machen wie möglich. Bei dem AMV beim CO2 Hit.... Hoffe die Situation bleibt uns allen erspart.
NilsNaseUnfertiger Taucher
20.06.2021 00:14
Mono, dann rechne doch mal spaßeshalber mit 40l/min und Steig von 150 auf 90m mit 20m/min auf. Im worst case, wenn Dir das gegen Ende deiner BT passiert hast Du dann aber noch über zwei Stunden Deko vor dir, der erste Bailouttank ist aber schon leer, dabei haben wir aber den Umstand das ein 18/45 jetzt nicht unbedingt ein ideales Gas weit jenseits der 100m ist völlig unter den Tisch fallen lassen. Ich denke, Anna hat Recht, das war wohl nur fürs Alibi, eine realistische Planung ist da nicht auszumachen
uanlikerIT PATD
20.06.2021 10:20
Eine weitere Strategie ist ein Ausfall des RBs für die erste oder die ersten zwei Stunden vorzusehen (Explorations-TGs im Mehrstunden-Bereich).
Hoch-Risiko-Ansatz, aber wenn man will.

Dies wird aber sicher auf den 150m TG nicht zu treffen, da man dann ja schon auf der Deko ist.
Der Ansatz könnte gewesen sein, falls der Kreisel während dem Abstieg bis 100m aussteigt.

Leider wider spricht dies dem Vortrag von (wer weiss den Namen?) "der Tod kommt in der 11 Minute".
Die Jungs müssen ja jeweils möglichst schnell runter - viel besser wäre es sich im Flachwasser 5-10 Minuten Zeit zunehmen und seine Ausrüstung zu prüfen.

Es geht ein paar Minuten bis man merkt, dass Wasser über ein Loch in den Trocki vollläuft, der Handschuh nicht dicht ist, oder Kreisel Gas verliert, der Kalk nicht so tut wie er soll usw.
MonofläschlerIANTD CCR TMX
20.06.2021 11:43

Nils: Ich glaube das war missverständlich. Ich habe nicht vorgeschlagen, das 18/45 unter hundert Meter zu nehmen. Ich habe nur gemeint, dass ich im worst case auch schon bei 90m auf das 18/45 wechseln würde, da der hohe po2 bei entsprechender Aufstiegsgeschwindigkeit nur ganz kurz einwirken würde. Also in einem Szenario BOV mit DIL und dann Wechsel. Kann jeder nachrechnen, ob das in dem Fall gereicht hätte.

MonofläschlerIANTD CCR TMX
20.06.2021 11:48Geändert von Monofläschler,
20.06.2021 11:50

@uanliker: sehe ich genauso, was den check im Flachwasser betrifft. Unnötiger Stress am Anfang bribgt einen auch psychisch nicht weiter.

Genausowenig wie in der Deko, wie man ja anhand des Beispiels auch leider gesehen hat. Einen Po2 von 1,0, wie in der wetnotes empfohlen halte ich aber auch für nicht wirklich zielführend. Wie seht ihr das?

uanlikerIT PATD
20.06.2021 11:59
Was ist die Motivation für ppO2 1.0bar?

ppO2 1.3bar geht für 3h, wenn man an die CNS-Uhr von NOAA glaubt


NilsNaseUnfertiger Taucher
20.06.2021 12:03
Mono, ok, das habe ich tatsächlich anders verstanden. Das man von ein paar Minuten 18/45 auf 90m nicht stirbt, da sind wir vermutlich einer Meinung. Was die Überlegung betrifft von 150 auf 90 nur mit dem Dill zu kommen, da habe ich deutlich Zweifel

MonofläschlerIANTD CCR TMX
20.06.2021 13:00

Uanliker: sehe ich genauso, die aussage in der wetnotes, dass noch kaum jemand Mehrstundentauchgänge mit einem po2 von mehr als 1,0 macht hat mich halt gewundert.


Nils: Stimmt ( vor allem bei einem gesteigerten AMV durch Hyperkapnie).

AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
20.06.2021 19:50
Es gibt viele Ansätze in Sachen PO2. Mein Buddy heute tauchte einen PO2 von 1,2. In der Deko dann 1,3 oder auch mal 1,4.... bin bei meinen üblichen 1,3 geblieben.
Wie es zu den 1,0 PO2 kommt, keine Ahnung... jedem Tierchen oder so
Meinen persönlichen Namen für die wetnotes schreibe ich nicht, mag keine Haue

NilsNase mit dem können sich von einem Ort zum andern zu beamen, klappt das schon mit den von 150 auf 90 m mit dem Diluent
NilsNaseUnfertiger Taucher
20.06.2021 21:59
Anna? Tastatur kaputt?🤔
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
21.06.2021 10:07
BO Planung mit einem Kreisel ist im Prinzip genau gleich wie BO Planung OC!
Dazu gibt es verschiedene (PC)Programme. Da ich persönlich nicht (wesentlich) tiefer als 100m tauche (meist deutlich flacher) reicht für meinen Bedarf MV Plan.

Und ganz allgemein: 9/61 auf 150m!
- ein (gepalnter) DIL-ppO2 von 1,44 ist IMHO ganz schön sportlich
- ein (geplanter) DIL-N2 von 4,8 entspricht in etwa einem 50m TG mit Air. Wobei ich ein ppN2 für einen 150m TG auch etwas sportlich finde...

Ich persönlich tauche, wenn ich TMX tauche, ein 12/60 und tauche damit bis auf max. ca. 100m!

Wenn ich an der Gallerie einen max. 70m TG (Paulaner Fahne) mache, kalkuliere ich, dass ich mit meinem DIL (12/60 300bar) auf ca. 30m komme. Von 150 auf 90m mit DIL 300bar halte ich schon für sehr sportlich! Ab ca. 30 habe ich ein 6,7l/300bar 50-er mit. Das sollte für eine 1-stündige Deko reichen, für mehr wohl eher nicht!
Gehe ich tiefer ist es Plicht eine zusätzliches (Buttom-) Gas mit zu nehmen! Zusätzlichen O2 spare ich mir (meinstens).

EAN21 als BO-Deko Gas halte ich, egal wie tief der TG war, eher für "suboptimal"...

Und dass dass Kreisel nie ausfällt, damit kalkuliert wohl nur ein Verrücker...
Dabei rede ich jetzt nicht von einem Sensorfehler oder Ausfall der Elektronik oder ähnliches. Da bin ich ja im SCR Modus (meist) noch auf der effizienteren Weise...

Gruss
Solosigi
MonofläschlerIANTD CCR TMX
21.06.2021 11:18
Sigi, ich lege mir den O2 meistens bei einer Plattform ab (Scooter TG, bekannter Tauchplatz). Alternativ habe ich auch noch eine zweite Stufe mit einem Inflatoranschluss. Da kann ich dann noch auf den O2 in der 4l O2 Flasche zugreifen (via MAV). Bei 6m habe ich auch kein Thema mit dem Durchsatz über den Inflatornippel. Ist aber bitte nur als Notlösung gedacht und ich weiß nicht, ob das beim Se7en geht.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
21.06.2021 11:53
Ich bin (für meine Tauchgänge) ein Gegner, eine Flasche abzulegen!
Auch wenn ich viel Erfahrung habe und die Tauchplätze gut kenne, kann es halt passieren, dass ich nicht genau zur Flasche zurückkomme.
(z.B. kenne ich die Franzosenschanze am Wolfgangsee recht gut, tauche aber nach Erkunden des UW-Berges fast regelmäßig "über das Ziel hinaus"

Klar Höhle ist hier was anderes...

Gruss
Solosigi
MonofläschlerIANTD CCR TMX
21.06.2021 12:03
Sigi, verstehe ich. Mache ich auch nur bei sehr bekannten Tauchplätzen und in Kombination mit meinem Scooter. Wenn ich zur Auffindbarkeit irgendwelche Zweifel habe, kommt der O2 mit.
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