Tauchunfälle Foren

Quelle /Südkurier 16.03.2006
http://www.suedkurier.de/lokales/ueberlingen/art2430,1957183.html

Taucher verletzt nach Notaufstieg

Überlingen

Beim Tauchgang einer dreiköpfigen Gruppe im Bodensee vor Überlingen wurden am vergangenen Freitag zwei Personen verletzt. Nach Mitteilung der Polizei vom gestrigen Mittwoch sackte eine 53-jährige Frau während des in eine Tiefe von höchstens 25 Metern geplanten Abstiegs plötzlich unkontrolliert in die Tiefe.

Ihren Begleitern gelang es zwar, ihre Kameradin zu ergreifen, doch stürzten sie dabei alle bis in rund 46 Meter weiter. Beim anschließenden Auftauchen machten die Frau und ein Begleiter etwa 20 Meter unter der Wasseroberfläche plötzlich einen unkontrollierten Notaufstieg. Beide mussten deshalb nach notärztlicher Erstversorgung in die Druckkammer des städtischen Krankenhauses gebracht werden. (mba)

Hallo.

Oh weia. Da ist wohl einiges schief gelaufen. Mal abgesehen von einem technischen Defekt (und journalistischer "Qualität") - wie kann man "plötzlich unkontrolliert" abstürzen?

Selbst wenn man das Jacket komplett entlüftet geht das doch eher gemächlich zu (außer man ist eine Bleiente).

Dann bleibt die Frage: Warum aus 20m unkontrolliert aufsteigen? Der einzige Grund, den ich mir vorstellen kann: Die Luft ist alle (vielleicht aufgrund übermäßigen Atmens/Stress). Aber bei allen dreien gleichzeitig (Stichwort: Wechselatmung / Zweitautomat)?

Ok, Panik - aber bei 20m hat man`s doch schon fast wieder geschafft, da wird`s doch schon wieder hell!

Für mich höhrt sich das an, als wären da Leute wieder an der Steilwand entlang, die das besser nicht getan hätten. Mental wackelig und nicht richtig für diesen TG ausgebildet?

Das wichtigste: Sie haben`s wohl überlebt und scheinen wohl auf zu sein (sonst hätte der Südkurier anders geschrieben).

Schade, dass wieder so wenig Informationen zur Verfügung stehen, die eine detailliertere Analyse ermöglicht hätten.

Grüße - Martin.

Klar, bei Unfällen ist meist immer etwas schief gelaufen.
Aber wenn einmal der Mensch (Körper/Hirn) auf Panik umgeschaltet hat, dann hört diese Panik Atacke nicht plötzlich bei 20m (Aufstieg) auf. Egal ob es dann wieder heller wird (mhille). Diese Panik zu unterbrechen schafft man dann doch nur sehr sehr schwierig und nur evtl. als sehr erfahrener Taucher, wenn überhaupt noch.

Gibt es schon näheres zum verwendeten Tauchgerät, Sicherungstaucher, geplantes Profil usw...

Allen Beteiligten Alles Gute und Gute Besserung

@ bluemchentaucher

sorry, kannst Du mir erklären, wozu Sicherungstaucher bei einem geplanten TG auf 25m gut sein sollen?

Das plötzliche unkontrollierte Absacken lässt sich durch starkes Überbleien erklären. Wenn du eine Tiefe von ca. 20 Metern erreicht hast, geht es plötzlich ab wie im Fahrstuhl. Habe ich durch eigene Dummheit schon selbst erlebt.

sicherungstaucher bei nem tauchgang von 25m, das ist ja so wie nen notarzt bereitstellen wenn ich fahradfahren lerne. und was bitteschön hat das tauchgerät damit zu schaffen? das hat ja anscheinend funktioniert.

@argonaut
Ich weiss nicht, ob es hier in diesen Forum angebracht ist, aber:
Der Abtrieb (oder Auftrieb) ist, wenn Du einmal Dich unter Wasser befindest, immer gleich.
Das Volumen, welches Du benötigst, um neutral tariert zu sein, ist nicht abhängig von der Tiefe.
Du hast lediglich einen höhrern Druck in dem Auftriebskörper, den Du zur Tarierung verwendest.
Das ist Theorie vom OWD oder auch Grundttauchschein.
Gruß
Silberflossse

@Silberflosse

Tolle Theorie mit der Du dich da brüstest.
Grundsätzlich bleit zwar der Auf/Abtrieb gleich, nicht aber das Volumen deines Neoprens oder auch deines Trockis. Dadurch ändert sich dein Auftrieb durchaus merklich. Praxis, Tauchgang 1-5

grüße bunnle

Hallo Silberflosse,

danke für Dein Kommentar hier im Taucher.net.
Ich bin seit Jahren nur ein Leser aber bei Deinem Kommentar ist mir der Hut hoch gegangen.
Vielleicht hast Du etwas verwechselt oder im OWD nicht aufgepasst. Vielleicht war Dein Tauchlehrer nicht der Beste oder vielleicht hat irgendjemand ein Wetter verloren - ich weiß es nicht.
Fakt ist: Die Tiefe hat sehr wohl etwas mit Deiner Tarierung zu tun !
Solltest Du anderer Meinung sein dann sei so nett und sprich nocheinmal mit Deinem instructor oder lies Dir Dein OWD Buch nocheinmal durch. Wenn Dein Tauchlehrer der selben Meinung ist dann schicke ihn zu PADI. Er soll dort unbedingt nocheinmal einen IDC absolvieren.

Wie gesagt - Du hast Dich bestimmt nur vertippt

@silberflosse
ch weiss nicht, ob es hier in diesen Forum angebracht ist, aber:
Der Abtrieb (oder Auftrieb) ist, wenn Du einmal Dich unter Wasser befindest, immer gleich.
Das Volumen, welches Du benötigst, um neutral tariert zu sein, ist nicht abhängig von der Tiefe.
Du hast lediglich einen höhrern Druck in dem Auftriebskörper, den Du zur Tarierung verwendest.
Das ist Theorie vom OWD oder auch Grundttauchschein.

ich schlage vor du schreibst das ganze nochmal im ausbildungsforum und läßt dir das ganze nochmal genau erklären. du liegst nähmlich ziemlich schief.

An welchem Tauchplatz ist das geschehen?

@silberflosse
Ich weiß auch nicht so genau. Aber für Gase gilt ja
p x V = K
p1 x V1 = p2 x V2
mehr Druck, weniger Volumen.
Und da ist ja schon auch Luft an und um und in uns u.W....

Flüssigkeiten lassen sich nicht zusammendrücken. Da bleibt das Volumen mehr oder weniger gleich.

Silberflosse hat zu 100% Recht. Ihr hab hier nur mal wieder nicht genau gelesen.

Silberflosse ging es überhaupt nicht um Druck Tarierung und co.

Der Auftrieb ist das Volumen der verdrängten Wassermenge. Und da Wasser in 40 Meter keine groessere (nennenswert grössere) Dichte hat wie auf 20 Meter hat Silbermond recht. Es ist nur nicht unbedingt Tauchspezifisch geschrieben.
Aber wenn Ihr auf Aussagenen Anderer einschlagt, dann versucht erst einmal zu verstehen was der andere sagt.

bei 100 KG Taucher incl. Ausrüstung, muss der Taucher für eine neutrale Tarierung 100 KG Wasser verdrängen. Das sollten so pi mal Daumen 0,1 Qubickmeter sein.

Das "zu verdrängende Volumen" ist auf 40 meter genau das gleiche wie auf 5 Meter. Also zieht Euren Dummschwatz zurueck und entschuldigt Euch bei Silbermond, und meckert in Zukunft erst wenn Ihr den "Gehalt" eines Postings auch verstanden habt.

Das beste Beispiel für wirres aneinandervorbeireden lieferte z.B. deep-andi. Auf eine Aussage über das Verhältnis Verdrängtes Volumen zu Auftrieb antwortet er mit Formeln in denen das Volumen Variabel ist. Ein ganz ganz tolle Show.

Ich sach ja, ich weiß auch nicht so genau.
Aber will verstehen.

Wir reden doch vom Tauchen. Um was anderes geht es doch nicht. Wir sind Taucher - keine Physiker. Klar.

Da wir tauchen sollte man mal über unterschiedliche Drücke/Volumina (=unterschiedl. Tiefen) nachdenken. Will doch nur Denkanstöße geben. Denk mal über das Verhältnis von Druck und Volumen auf 5 m oder 20 m nach - nimm obige Formel dafür.

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Zu deinem zweiten Ansatz, Bierteufel:
Wenn ein Taucher bedingt durch Druck unterschiedliche Volumen einnimmt, so verdrängt er auch unterschiedliche Mengen an Wasser.
(= mehr oder weniger Auftrieb)

Sorry, nun nehme ich mir mal das Recht raus, nicht den ganzen Müll zu lesen.
Der einzige Ansatzpunkt, den ich gelten lasse, das ist die Geschichte mit dem kompromierten Neoprene. Dadurch muss muss man dann schon "ein wenig" mehr Volumen im Auftriebsmittel haben.
Auch wenn wir Taucher und keine Physiker sind gehört Physik auch zum Tauchen.
Mich würde wirklich mal interessieren, wer von den erbosten Postern sogar Instructor ist, der Anfängern Tauchphysik beibringen will?
@Bierteufel
Danke, Du hast verstanden
@Rest
Nachzulesen in: (Falls kein Physikbuch zur Hand)
Diving Knowledge Workbook
Seite 1-19 5

Freundliche Grüsse

Silberflosse,
natürlich hast du recht, mit deiner tauchphysikalischen Aussage. Aber was wolltest du damit zur Diskussion dieses Unfalls sagen? Argonaut hat geschrieben, dass das Absacken immer schneller geht und ab 20m sogar schon recht schnell. Das ist auch plausibel: Denn - angenommen du sinkst und tarierst nicht nach - wird das Volumen deiner Traiermittel immer kleiner (BM), beschleunigst also nach unten. Diese Instabilität wird tatsächlich immer größer, je mehr Blei Du dabei hast. Hat nun der Taucher nicht ordentlich nachtariert, dann vielleicht noch ein kleines Jacket oder der Knopf klemmt oder was auch immer, wirds irgenwann kritisch.
Ob das dem Unfall zugrunde liegt? Reine Spekulation.
Grüße
Klaus

Unabhängig von der Physik-Diskussion, die ich vor einiger Zeit hier entnervt aufgegeben habe (Taucher sind scheinbar oft schlecht in Physik, und werden daher von den anerkannten Tauchorganisationen mit dementsprechenden Müll gefüttert), scheint mir Silberflosse der Wahrheit nahe zu kommen.
Aber der Ausgangspunkt war ja der:
Argonaut:
"Das plötzliche unkontrollierte Absacken lässt sich durch starkes Überbleien erklären. Wenn du eine Tiefe von ca. 20 Metern erreicht hast, geht es plötzlich ab wie im Fahrstuhl."
Das halte ich, so formuliert, für Unsinn. Natürlich kann durch viel Blei bei falscher Tarierung oder plötzlichem Ausfall der Auftriebsmittel ein schnelleres Fallen erfolgen, als bei weniger Blei, da bei normaler Bleimenge der "verlorene" Auftrieb dadurch geringer ist (einfach weil bei zuviel Blei zum Bleigewichtsausgleich auch mehr Luft im Jacket sein muß). Natürlich wird auch die bei z.B. 4kg Überbleiung nötige 4l zusätzliche Luft im Jacket beim Abstieg prozentual gleich, absolut (in Liter) aber schneller komprimiert, wodurch z.B. bei Druckverdopplung eine Halbierung der 4l Zusatzluft (wegen 4kg mehr Blei) dann eine Verminderung von zusätzlichen 2l auftriebsbestimmendem Volumen bedeutet.
Aber Unsinn ist es, zu behaupten, daß das ausgerechnet "bei 20m" entsteht. Das entsteht immer, und zwar da am stärksten, wo die Druckdifferenzveränderung (je Zeit, oder je Meter abtauchen) am stärksten ist.
Die Druckdifferenzveränderung je Meter abtauchen ist in der Tiefe schwächer als an der Oberfläche. Allerdings ist bei Beginn des Abtauchens (zwischen 0m und 5m) ja eher ein schnelleres abtauchen gewünscht, da dort bei 0m evt. durch Restluft der Auftrieb noch zu groß war; dicht unter der Oberfläche ist also der Effekt der Überbleiung sogar vorteilhaft.
Zwischen vielleicht 5m und 15m ist der Effekt durch die je Meter noch großen relativen Druckveränderungen vielleicht dann bereits ungewünscht groß; man muß bei Überbleiung vergleichsweise mehr Luft ins Jacket nachdrücken, oder sinkt zu schnell.
Unter vielleicht 15m (über die Zahlen kann man streiten) sinkt der Effekt aber wieder, da je Meter abtauchen die Luft im Jacket und Anzug wegen der je Meter geringeren relativen Druckveränderung auch weniger rasch komprimiert wird.

Fazit: Absacken durch Überbleiung nur im Bereich 5..15m möglich; da ist es aber unkritisch, und man kann gegensteuern.
Absacken ansonsten nur bei plötzlichem Ausfall eines Tariermittels; in dem Extremfall kann allerdings Überbleiung zu unlösbaren Problemen führen, da das Zweittariermittel dann überfordert, Flossenschlag bei dem hohen Gewicht auch nicht mehr möglich ist, und ein Dritttariermittel (Boje, Plastiktüte) evt. nicht rasch genug bereitgemacht werden kann.

Möglich, daß hier Überbleiung und schnelles absacken im 10m-Bereich vorlag; vielleicht durch Benutzung ausschließlich des Trockis statt auch des Jackets, vielleicht durch technischen Defekt. Möglich, daß dann beim auftauchen die zuvor wegen Überbleiung und Trocki-Fehlbedienung eingefüllte viele Luft im Jacket *und* im Trocki nicht mehr beherrscht wurde (Michelinmännchen), und deshalb der unkontrollierte Aufstieg genau da begann, wo vorher das U-Boot nur mit Trockitarierung bei leerem Jacket nicht mehr zu halten war (Trocki überfüllt und Ventil zu und Luft weiter expandierend, Jacket leer, und die Gute versuchte verzweifelt weiter, das leere Jacket weiter zu leeren).

Aber das ist alles Spekulation. Auch wenn es sich für mich so am Logischsten anhört; technischer Defekt beim abtauchen (der dann zu zu wenig Auftrieb führte) *und* nachfolgender anderer technischer Defekt beim auftauchen (der zu unkontrolliert schnellem Aufstieg führte) in Kombination ist wohl unwahrscheinlicher, als eine Taucherin, die vielleicht Probleme mit der Beherrschung zweier Auftriebsmittel und der richtigen Bleimenge hatte.

@ flasche
volle Zustimmung. Aber was den Unfall betrifft: Wir wissen es nicht.

Seltsam, in Überlingen ist doch meines Wissens nach 31m erst mal ne Stufe. Von dort geht es dann schräg weiter, aber da müsste man eigentlich liegen bleiben.
Ich tauche ja das ganze Jahr am Bodensee. Zum Zeitpunkt des Unfalls war es wirklich abartig kalt, ich habe manchmal 2°C auf dem Computer gelesen. Ich kann schon verstehen, dass da manch einer Panik bekommt. Gerade wenn kurz nach dem Einstieg der Kopf und Nacken erst mal ordentlich kalt wird.

Sorry, dass ich einen Ausflug in die Physik gemacht habe.
Es hat aber sehr wohl etwas mit dem Tauchunfall zu tun.
Wenn Vermutungen angestellt werden, die vom Ansatz her falsch sind, dann sollte man sie korrigieren. Es geht hier doch nicht darum allein, wie es passiert ist, sondern vor allem auch warum?????
Das ist hier nun mal wieder, wie so oft, einfach offen. alles bisher gesagte sind reine Spekulationen, schade.

Gruss
der Silbermond vom Bodensee

Herrliche Diskussion!! ich grüsse alle tauchenden Physiker... Nur ein Aspekt noch: Es kann wunderschön sein, bei super Sicht eine Steilwand / dropoff "herunterzudonnern".... spätestens beim Bremsen siehst Du dann die Zusammenhänge zwischen Tauchen & Physik auf sehr praktische Art. Ohne Spass: Eine relativ hohe Steig-/Sinkgeschwindigkeit im Medium Wasser abzubremsen, ist schwieriger als Du denkst...!