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kde

Tauchunfälle zur Diskussion

Hallo,
möchte nachträglich meine 2 Tauchunfälle 2004 und 2005 jeweils auf den Philippinen passiert melden bzw. zur Diskussion stellen!

Mai 2004 nach 27 TG`s im Urlaub auf den Philippinen bekam ich ca. 45 Minuten nach dem auftauchen einen extremen Vertigo der mit starken Erbrechen einherging.

An diesem Tag war dies der 2. TG. 3 Tage konnte ich weder gehen noch stehen da der Schwindel dies nicht zulies. Der Arzt vor Ort verschrieb mir Tabletten die letztendlich dann auch halfen. Da ich kein Tauchverbot ärztlicherseits erhielt tauchte ich nach 5 Tagen wieder was einen Hörsturz zur Folge hatte.

Zurück in Deutschland erhielt ich u. a. eine MRT die keinerlei Auffälligkeiten zeigte.
Der nächste Schritt war dann im Januar 2005 eine Tauchtauglichkeitsuntersuchung nach GTÜM, da wir für März 2005 eine Tauchsafari zum Tubataha Riff geplant haben.

Auf Grund der Untersuchung erhielt ich das Zertifikat (GTÜM). Allerdings sollte noch eine Untersuchung folgen die ein PFO ausschloß. Diese Untersuchung wurde im Krankenhaus mittels Kanüle und Ultraschall vorgenommen und zeigte keinerlei Unauffälloigkeiten. Fazit unglücker Umstand beim Unfall ein Bläschen hatte sich aufs Innenohr gelegt und einen Hörsturz verursacht.

So gerüstet konnte die Safari April/mai 2005 kommen. Zuerst wollten wir uns noch vor der Safari auf den Philippinen eintachen. Am 2. Tauchtag und 2. Tauchgang wurde ich beim Abtauchen auf 4.8 m, 1 Minute ohnmächtig. Meine Frau bekam dies mit und brachte mich sofort zur Oberfläche. Da wollte ich meine Boje aufblasen um dem Boot das Signal zum Abholen geben. In diesem Moment wurde ich wieder für ein paar Sekunden ohnmächtig. Danach reichte dem Bootsführer ich mein Equipment hoch und stieg über die Leiter in das Boot, als ich anscheinend wieder für Sekunden ohnmächtig wurde. An schließend war mir für ein paar Minuten übel aber ohne Erbrechen.

In einer entsprechenden Klinik auf den Philippinen konnte nichts festgestellt werden, daher verabreichte man mir Tabletten gegen Krämpfe. Es wurde ein 14 tägiges Tauchverbot ausgesprochen.

Nun kontaktierte ich meine Taucherversicherung die mich prophylaktisch nach Deutschland zurückbeorderte, da bei den Ärzten vor Ort keinerlei Auffälligkeiten festgestellt werden konnten.

Zurück in Deutschland konsultierte einen Neurologen der nichts feststellen konnte. (Dieser Neurologentermin war bereits von Aqua med veranlasst worden, ebenso der Termin für ein TEE)

Das TEE (Schlauch schlucken um hinter die Herzkammer zu sehen) ergab letztendlich ein PFO und aus ist es mit dem Tauchen.

März 2006 erhielt ich nochmals einen MRT die im Gegensatz zur ersten einen unspezifischen Befund (kleine Mikrozikulationsstörungen) welche durchaus im Zusammenhang mit dem offenen Foramen ovale oder auch dem erlittenen Tauchunfall in Verbindung stehen könnten.

Vor der MRT wurde ein Schirmchenverschluß von 2 Unikliniken mit der Begründung medizinisch nicht notwendig, abgelehnt. Die 3 . Klinik hätte den Eingriff vorgenommen riet mir aber aus Risikogründen davon. Nur um wieder Tauchen zu können, würde mir man davon abraten. Da meine letzte MRT Durchblutungsstörungen im Gehirn aufwies

Bin ich mir unsicher wie gefährdet ich wegen eines möglichen Schlaganfalles bin und ob ein PFO Verschluß nun doch Sinn macht.

Diesen Bericht hätte ich gerne zur Diskussion gestellt, um von eventuell ebenfalls Betroffen unterschiedliche Meinungen zu hören.

Übrigens möchte ich die Aqua med taucherversicherung hervorheben die sich unglaublich um mich bemüht hatte. (z.B. Terminvereinbarungen m. hiesigen Ärzten, lfd. telefonische Betreuung vor Ort und Rücktransport organisiert, alles ganz easy und unkompliziert.)

Schöne Tauchergrüße
Grouper
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scuba.duck
04.04.2006 10:39
Hi,

Da ich demnächst eine PFO Untersuchung mache (profilatktisch) wollte ich dich mal fragen wieviele TG´s, in welchen Tiefen Du in deiner Taucherkariere hattest bevor das Problem auftrat?

Hattest Du schon mal irgendwelche Anzeichen?

Zu deiner Frage... nur des Tauchens wegen würde ich mir nicht an der Pumpe rumschnippeln lassen.

Lg
Thorsten
Auf-den-Schirm189339
04.04.2006 12:12
MRT ? PFO ? Schirmchenverschluss ? Leider kann ich damit nicht so viel anfangen. Operationen durchführen zu lassen, nur um wieder Tauchen zu können ? Niemals, es gibt noch andere schöne Hobbys.
Patrick B
04.04.2006 12:17

Hallo Klaus,

zunächst finde ich es gut, daß Du die Thematik offen schilderst. Vielleicht wäre sie im Medizinbereich noch besser aufgehoben, als hier.

Ich bin kein Mediziner, setzte mich aber doch eingermaßen intensiv mit dem Thema Dekompression auseinander. Schlüssig erscheint mir Dein erster Unfall, der durch ein traumatisiertes Innenohr wegen Mikroblasen einher ging. Auch Vertigo paßt gut dazu, Schwindel und Erbrechen ist auch eine normale Reaktion des Körpers.

Um Mikroblasen ins Innenohr zu bekommen, bedarf es sicherlich schon besonderer Umstände. Ein PFO begünstigt einen Shunt natürlich. D.h. blasenreiches Blut wechselt dabei direkt vom venösen in den ateriellen Kreislauf ohne den Lungenfilter zu passieren. Bei entsprechender Menge und Größe der Blasen sind neurologische Schäden möglich.

Wenn das PFO nicht verschlossen ist, mußt Du auch künftig mit solchen Ereignissen rechnen. Da keiner genau sagen kann, welche Schädigung Dich bei weiteren Tauchtgängen trifft, ist es ein unkalkulierbares Risiko. Dies würde ich unter den jetztigen Bedingungen nicht eingehen. D.h. das PFO mußt Du verschließen lassen, wenn Du weiter Tauchen willst.

Alle Betroffene einer Dekompressionserkrankung leiden auch lange Zeit nach einem Vorfall unter lokalen Schmerzen und dem Auftreten von Problemen. Nachdem auch ein Dekounfall (dies schein bei Dir auch der Fall gewesen zu sein) lokal zu einer Schädigung der Gewebe führt, sind genau diese Gewebe auch mittelfristig sehr leicht reizbar. Ganz schnell stellen sich genau an den alten Stellen, wieder Probleme ein.

D.h. selbst nach Verschluß des PFO´s wirst Du eine ganze Zeit pausieren müssen, um wirklich ganz auszukurieren (evtl. 6 Monate vielleicht sogar 1 Jahr). Tauchen ist sicher ein tolles Hobby, aber Deine Gesundheit sollte hier Vorrang haben.

Viele Grüße, Patrick
Patrick B
04.04.2006 12:22
Klaus,

Du solltest Dir auch den Rat von echten Spezialisten einholen.

Evtl. können Dr. Claus Martin Muth oder Dr. Mark Schaan weiterhelfen.

Viele Grüße, Patrick
Rob_the_DiverDMI
04.04.2006 12:56
Hallo Taucher/innen

Könnte mir bitte jemand mal erläutern was MRT heisst?

Vielen Dank

Grüsse Rob
tauchgeist154949
04.04.2006 13:06
ROB, schaust Du hier:

http://www.netdoktor.de/ratschlaege/untersuchungen/magnetresonanztomographie.htm

Grouper, schreib doch mal bitte, eventuell per Kontaktformular , aus welcher Region Du kommst, ich kenne da einen hervorragenden Kardiologen im Harz, selber Taucher und TL und mit der Materie allerbestens vertraut !

tg
LinuskoelnBarakuda TL
04.04.2006 13:09

@Grouper Klaus:

Danke für den sicherlich für viele interessanten Bericht! Finde auch gut, dass Du die Versicherung heraushebst, die sich vorbildlich um Dich gekümmert hat - Lob muss ja auch mal sein

Viele Fakten zum Thema hat Patrick B ja schon dargestellt, vielleicht verschaffen folgende Artikel noch zusätzliche Informationen:
http://www.taucher.net/medizin/detail.html?nummer=2
http://www.taucher.net/redaktion/54/DAN-PFO_Projekt_4.html

Ansonsten geht natürlich nichts über den Gang zum Facharzt! Würde mich freuen, wenn Du uns informierst, wie es weitergegangen ist

Linus
Hechtflüsterer
04.04.2006 14:10
Und nun noch bitte ganz kurz die Erläuterung zu "PFO-Verschluss". Bin nicht betroffen(*klopfaufHolz*), im Medizin-Forum bin ich eher selten, aber wenns schon unter "Diverses" gepostet wird und das Thema Leute erreichen soll, dann doch bitte nicht NUR Abkürzungen... (man will ja schließlich was lernen und im MedForum hätte ich mich jetzt nicht getraut, das zu fragen)

Beste Grüße und gute Besserung!

Sebastian
KurtCMAS**
04.04.2006 14:27
Hier ist es schön beschrieben

http://www.ccb.de/pfo_schraeder/pfo_schraeder.html

gruß Kurt
Hechtflüsterer
04.04.2006 18:17
Hi Kurt,

vielen Dank für den link! Sehr lehrreich, ich wusste bisher nichts von der eigenständigen Trennung der Herzkammern am PFO durch das beschriebene Druckgefälle... der menschliche Körper ist echt ein Wunderwerk! Wenn man das liest, fragt man sich, wie man eigtl. so lange heile bleiben kann So viele Wechselwirkungen, mannmann.

Alles Gute für die Operation, Klaus!

tauchgeist154949
04.04.2006 21:03
@ Hydronalin,

Du kannst Dir dessen nicht sicher sein, 30 % der Bevölkerung haben ein PFO, aber nur wenige merken es, allerdings sind wir Taucher eine besondere Risikogruppe.

tg
FataMorgana
05.04.2006 00:04
Also allgemein wird NACH einem Schlaganfall gerne empfohlen, ein PFO verschließen zu lassen. Es klingt schon so, als wenn du etwas gefährdet bist. Nunja, die Aussage "kleine Microcirkulationsstörungen".....würde ich mir vielleicht nochmal genauer erklären lassen. Nicht dass das irgendwann mal Ärger macht. Wurde empfohlen, gerinnungshemmende Medikamente zu nehmen?
Mein Mann hatte (allerdings bedingt durch eine sehr schwere Herz-OP) "kleine Microinfarkte", klingt niedlich, hatte aber fatale Folgen für alle möglichen Bereiche (Motorik, Gedächtnis, Sprache...)
Ich würde mich an deiner Stelle nochmal genauer aufklären lassen und tauchen erstmal abhaken.
Stell doch deine Frage vielleicht mal im Forum hier:

www.das-schlaganfall-forum.de

vielleicht findest du hier Betroffene, die dir mehr zu dem evtl. Bezug PFO und Schlaganfall-Risiko sagen können.
kde
05.04.2006 09:05
Hi Scuba Duck,
bis zum 1. Unfall hatte ich 280 TG`s, alle unproblematisch in Tiefen zwischen 10 und 45 m.
Beim 1. Unfall hatte ich 28 TG`s in diesm Urlaub hinter mir, im Bereich von 10-30 m.( an diesem Tag der 2. TG bei 20m, der 1. TG war 30m.)
Der 2. Unfall passierte am 2. Tauchtag beim 1. Tauchgang in 4.8m Tiefe.

Tauchergrüße
Klaus
scuba.duck
05.04.2006 10:14
Danke für die Info!

Bestätigt mich das ich diese Untersuchung machen lasse! Habe derzeit 230 Tg´s in Tiefen von 0-50m

Lg
scuba.duck
FataMorgana
05.04.2006 11:56
Aktuelle Info aus dem Schlaganfall-Forum zum Thema:

20-25 Prozent der Bevölkerung haben ein PFO, die meisten , ohne es zu wissen – und ohne je Probleme damit zu bekommen. Die Gefahr, auf Grund eines PFO einen Schlaganfall zu erleiden, ist vermutlich sehr gering. Dieser Meinung ist der Neurologe Prof. Hacke von der Universität Heidelberg.
Technisch gesehen ist eine Behebung des Problems, per Katheter von der Leiste aus durchgeführt, „kein großes Problem“. Deshalb wählen in Deutschland Hunderte Patienten diese Option. Einige Mediziner sprechen heute gar von einer „Schirmchenseuche“. Das Schirmchen wird zu großzügig eingesetzt, so Kardiologieprofessor Meinertz vom Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE). In den vergangenen acht Jahren implantierten die Ärzte der UKE etwa 600 solcher Schirmchen.

Sehr fraglich ist nach heutiger Forschungslage auch, wie effektiv das kleine Metallgitter ist, um einen weiteren Schlaganfall zu verhindern. Es konnte keine einzige Studie die Wirksamkeit des Schirmchen im Vergleich zu einer Behandlung mit Medikamenten bislang dokumentieren. Wie hilfreich Medikamente allein sind belegte eine große europäische Untersuchung mit fast 600 PFO-Patienten, die im „New England Journal of Medicine“ veröffentlicht wurde. Allein durch die tägliche Einnahme von Aspirin ergab sich ein extrem niedriges Risiko für einen zweiten Schlaganfall. In den Leitlinien der deutschen Neurologen wird Patienten mit einem offenen Foramen ovale Aspirin empfohlen. Weiterhin schreiben die Leitlinien-Autoren, dass eine Operation oder die Platzierung eines Schirmchen „nicht gerechtfertigt“ sei. Professor Haberl vom Klinikum erklärt, dass man nicht weiß, „ob man durch ein Schirmchen das gleiche extrem geringe Rezidivrisiko wie durch Aspirin“ erreicht.

Dieses sind Erkenntnisse und Aussagen von Spezialisten mit Stand vom März 2006.

Jessica
05.04.2006 11:59
Steffi, ist ja schoen und gut, aber Du darfst einen Schlaganfall NICHT mit einer DCS gleichsetzen. Auch wenn die Auswirkungen die gleichen sind, die Ursachen sind doch ganz andere!
Blaues Wunder
05.04.2006 13:05
Warum erhöht ein PFO das Schlaganfallrisiko auch bei einem Nicht-Taucher?
Patrick B
05.04.2006 14:43

Zumindest kann mit einem PFO temprorär das Gehirn mit sauerstoffarmen Blut versorgt werden. Und die Zellen wollen nunmal mit Sauerstoff versorgt sein.
FataMorgana
06.04.2006 13:07
Es wäre ja möglich, dass gar kein DSC vorliegt, sondern es sich um einen "normalen" Schlaganfall handelt, deshalb meine Postings dazu, Jessica. Hier und da taucht immer wieder mal ein Bericht auf, wo man glauben könnte, es liegt eher irgendein Gehirnproblem vor, was nicht zwangsläufig ein DSC sein muss, sondern vielleicht etwas anderes. Es kommt beim Tauchen auch immer wieder mal zu einem Herzinfarkt. (z.B.)

"Bin ich mir unsicher wie gefährdet ich wegen eines möglichen Schlaganfalles bin und ob ein PFO Verschluß nun doch Sinn macht." Meine Postings bezogen sich auf diesen Text, der in der Eingangsfrage auftaucht, ganz einfach.

http://www.foramen-ovale.de/taucher.htm
majowskaja
13.07.2006 08:42
Hallo Klaus,
ich hatte 150 TG als ich am 1.Tauchtag in Ägypten nach 1.TG 17m und 2.TG 13m plötzlich Ausschlag, Wahrnehmungsstörungen und später diverse Ausfälle bekam. Glücklicherweise reagierte unsere Gruppe und die Basis James&Mac sehr schnell und ich kam für 2 Stunden in die Dekokammer. Danach waren alle Symptome verschwunden, ich hatte allerdings erstmal tauchverbot, da der Arzt und eine mitgereiste Tauchärztin aus Deutschland die Ursache dafür nicht finden konnten.

Zurück in D liess ich mich auf Anraten der Ärztin auf ein PFO untersuchen (TEE - "Schlauchschlucken") und es wurde zufällig ein ganz kleines Loch entdeckt.

Ich hatte dann Kontakt mit mehreren Tauchärzten, die mir erst sagten "mit PFO tauchen - kein Problem" aber nachdem Sie die Story von meiner DSC hörten, mir alle abrieten. Eine Ärztin hat mich besonders ausführlich beraten und mir angeboten, Kontakt zum Deutschen Herzzentrum in München herzustellen, falls ich es verschliessen lassen möchte, riet mir aber ganz deutlich von dieser Operation ab.

Dies alles ist jetzt 1,5 Jahre her und das Tauchen fehlt mir ungeheuer. Jetzt hatte ich die Operation doch nochmal ins Auge gefasst und mich genauer informiert: Die Risiken dieser Schirmchen-OP sind aber zu hoch! Wenn du schon mit "Schlaganfall-risiko" rechnest, dann kann dir der auch bei der OP passieren, schon oft gewesen.

Am besten du wägst nochmal genau ab, was dir wichtiger ist und vor allem: lass dich von einem Taucherarzt beraten, dem du vertraust. Wenn es medizinisch für dich nicht notwendig ist, dann lass es lieber. Ich würde soooo gerne wieder tauchen aber dafür meine Gesundheit aufs Spiel sezten und danach noch etliche Nachuntersuchungen, das ist es nicht wert.

Diese Schirmchen gibt es erst seit ca. 2 Jahren aus diesem neuen Material. Wer sagt denn, dass sich in 10 Jahren viell. herausstellt, dass das Material Mist ist? Und dann? Dann ne OP am offenen Herzen um alles wieder rauszuholen?

Dieser Gedanke u.ä. hinterlassen bei MIR kein gutes Gefühl. Ich hab mich jetzt aufs Schnorcheln verlegt. Nicht sooo toll aber wenigstens ne Alternative um weiterhin mit meinem Freund und anderen Tauchurlaub machen zu können.

Liebe Grüße!
Antwort