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Hai Hans-Peter

auf deine Frage ein eindeutiges "jain" - es gab mal einen Bericht im AlertDiver-Magazin (das ist die Info Broschüre die DAN Member bekommen) - leider habe ich den Artikel nicht zur Hand und auch keinen entsprechenden link (vielleicht hilft googlen auf der DAN homepage) Aber aus der Erinnerung gab es ungefähr diese Quintesenz: Es war ein Beitrag aus dem amerikanischen Raum, der sich auf einen Meeting-Beitrag zu diesem Thema bezog / Es konnte nicht eruiert werden, woher die (allgemein - ich kann nur für den VDST sprechen - propagierte) Regel bezüglich Wiederholungstauchgänge, dass diese flacher und kürzer als der vorhergehnede TG sein sollte - überhaupt stammt und wer sie wann aufgestellt hat. Der Bericht kam etwa zu dem - wohl durch medizinische Vergleiche der bei DAN gemeldeten Tauchunfälle - Schluß, dass Wiederholungstauchgänge durchaus tiefer (wenn auch nicht mehr als 10m) als der vorhergehende seien können, ohne das Risiko einer DCS zu erhöhen.
Für mich bleibt die Frage: why change a runing system - when it works? 1) Was sind Wiederholungstauchgänge? Es sind Tauchgänge, für die sich aus der jeweils verwendeten Tabelle Zeitzuschläge (sprich Restsättigung) auf Grund des vorigen TGs ergeben (TG? hallo TG ) 2) die "DECO 2000" ist nur für max. 2 Tauchgänge ausgelegt - für weitere Tauchgänge fehlen die empirischen Daten (wie es mit anderen Tabellen ist, kann ich dir nicht sagen) 3) Die ganze Geschichte mit den Wiederholungstauchgängen ist hier nur auf den Sporttauchbereich (inkl. Nitrox) anzuwenden. Über den Tec-Bereich (mit großen Tiefen und vielen unterschiedlichen Atemgasgemischen) kann ich nix sagen. 4) Sein wir mal ehrlich - heutzutage benutzt doch jeder einen Compi und non-limt-diving ist gerade im teuer bezahlten Urlaub angesagt (5 Tauchtage Südtour im Roten Meer mit 21 Tauchgängen Klar sind da die Tauchgänge nicht sukzessive flacher - es geht also darum, dass du dein Tauchverhalten in dem Rahmen hältst, den du für dich als sicher erfahren hast. Aber für Beginner (Anfänger klingt so negativ) ist sicherlich die alte Regel: lange Oberflächenpause und dann nicht "wesentlich" tiefer als zuvor angebracht.

hth - bei Fragen gerne per PM
Gruß Nebrius

"Wer kann mir genaueres sagen?"
DAN!
In Kurzform kann ich es versuchen:
Anfang diesen Jahres wurde von DAN ungefähr folgendes veröffentlicht (Sinnbildlich):
DAN hat bei der Auswertung der Tauchunfälle "keine signifikanten" Zusammenhänge in Bezug auf "der Erste war der Tiefste" bzw. "der Erste war nicht der Tiefste" festgestellt.
Daraus wird abgeleitet, das nicht zwingend der Erste der Tiefste sein muss. Es ist aber nur ein Hinweis, keine Regel bisher (gewesen?). Es gibt dann aber noch nen weiteren Hinweis, das Folgetauchgänge nicht "unendlich" tiefer sein sollten. War glaube ich mit dem 1,5fachen der vorherigen Tiefe angegeben und mit den Mikroblasen zusammenhing, bin aber nicht ganz auf dem laufendem.

Nun noch eigene Gedanken dazu:
Tauchsafari, jeden Tag 4 Tg.
Spätestens dann, wenn die Flugverbotszeit beim 1. des Tages noch nicht abgelaufen ist, ist der 1. von heute eine Folge des letzten (flachen Nacht-Tg.) von gestern. Wenn dies nicht nur (m)ein "dummer" Gedanke ist, haben sich schon lange viele Taucher nicht an die alte Regel gehalten.

@ Reverso - na, da sind wir ja uni sono

@Hans-Peter post scriptum: Über welche Tiefen reden wir? Wie Tief ist Tief (mit Luft - Nitox bremst einen da ja auf einer Safari - im positiven - ein) Bei einer Safari spielt sich das bei mir alles bis max 40m ab. Schon allein, weil die Notfallkette (Verfügbarkeit der Dekokammer) eingeschränkt ist - Wenn ich aber beim ersten TG ein Wrack auf +50m besuche - dann lasse ich den TG am Nachmittag ausfallen oder mache einen flachen auf etwa 20m - Erfahrung halt. Wobei nicht übersehen werden darf, dass es auch bei Tauchgängen "within the limits" zu ernsthaften Dekounfällen kommen kann - also immer schön langsam hoch - Erfahrung halt - aber irgendwann erwischt es mich auch - rein nach der Statistik rückt das leider immer näher

Gruß nebrius

Hallo zusammen,

ich tauche ebenfalls schon seit 1978 nach diesen
alten Regeln und bin damit immer sehr gut gefahren. Was man beachten sollte sind zwei Dinge:

1.) die Sättigung der Gase in Flüssigkeiten geschieht nicht linear sondern logaritmisch. Damit
sind die Sättigungen nicht so einfach zu addieren.

2.) beim Tauchen veändert sich der Körper, sprich er verliert Wasser, Wärmeverlust, allgemeine körperliche Belastung. Allgemeine Fitnes ist auch nicht unwichtig.

Vor allem der 2. Punkt ist nicht unerheblich und sollte in die Tauchgangsplanung mit einbezogen werden. Diese Veränderungen wirken sich bei einem jungen Menschen anders aus als bei einem älteren.

Es ist besser lieber auf Nummer sicher zu gehen als nachher Schaden zu leiden, da es sehr viele Einflussfaktoren gibt.

Gruß
Michael

@Hans-Peter

du kannst dich darauf verlassen, dass die Regel (1er TG tiefer - 2er TG flacher) noch immer "für Sporttaucher" stimmt.
Im Technischem Tauchen und ausserhalb des Sporttauchens hat es Untersuchungen gegeben (und gibt es welche), die sich mit dieser Materie beschäftigen. Darum wirst du auch das eine oder andere mal lesen, dass Regeln auf den Kopf gestellt scheinen.
Halte dich an das gelernte und verlasse dich darauf. CMAS und PADI lehren da aus gutem Grund diese Regel.

hans peter .
jeder der etwas anderes sagt, als tief vor flach,
sollte schnellstens sein tauchzeug verkaufen und minigolf spielen.

Whoww, da kann ja echt was draus werden, und das ganz ohne Verbandsdisse!!
Liegt das am Sommerloch?
Fakt1. ist, "es war schon immer so", seit wann immer ist, wird hier wohl schwer festzustellen sein!
Fakt 2. ist, da Fakt 1. besteht, wird es schwerlich/nicht so schnell Änderungen in der offiziellen Beurteilung (Tauchbasen, ect.)geben.
Die persönliche bleibt unbenommen.
Fakt3. ist aber, das eine Organisation (DAN), die Kosten bei Tauchunfällen übernimmt, anhand ihrer Statistiken (bei Sporttauchen/rn) eben keine Ableitung für Pro oder Kontra ermitteln konnte. Sie geben NICHT die Empfehlung aus, erst tief zu tauchen, aber sie konstruieren danach, falls was passiert, keinen Haftungsausschluss wegen Vorsatz!
Fakt 4. ist, das ja auch zumeist nicht wirklich was gegen "tief,flacher,flach" spricht. Es sei denn, am tiefsten 1. Tauchplatz sind schon 20 Boote und der flachere 2. ist unberührt

Tschuldigung!
Vielleicht schaut hier ja mal einer von DAN rein, dann gibt es vielleicht ne "Aufklärung"!
Ich glaub, ich geh jetzt einkaufen und bring auch Popcorn mit, Otternasen :o mag ich nicht.

Ich tauche normalerweise immer erst tief, dann flach, aber seit ich den Bericht im AlertDiver gelesen habe weiss ich, dass ich im Ausnahmefall "flach vor tief" nicht verenden werde.

Doris,
Gründerin des Vereines gegen zu viel Dogmata im Leben

Wie ja hier schon von meinen Vorrednern berichtet, es weiss eigentlich keiner so genau, wo die Regel erst tief - dann flach herkommt. Keiner weiss bescheid, aber alle machen mit. Schon seit langem wird darüber diskutiert, ob dies sinn macht, DAN hat dieses jetzt als sehr angesehene Organisation verneint.

Im Großen und Ganzen geht es hier ja auch immer nur um Aufsättigungen von Stickstoff und wir müssen diesen dann nuir sinnvoll wieder abbauen. Je mehr ich davon aufgesättigt habe, desto länger brauche ich für den Abbau.

Der Alert-Diver ist im übrigen auch sonst sehr empfehlenswert, wenn man auch die weiteren Ergebnisse zur Deko-Forschung mit in Betracht zieht. So ist nicht die Aufstiegsgeschwindigkeit für die Entsättigung verantwortlich (nicht nur ist vielleicht besser), sondern die entsprechenden Verweildauern, so z.B. die Stops auf halber Tiefe etc.. Zwischen den einzelnen Stops kann dann recht zügig aufgestiegen werden.

Aber mal ganz ehrlich? Nahezu jeder von uns hat doch heute einen Compi dabei, und der erlaubt uns auch reversieble Tauchgänge (tief nach flach). Wenn wir diesen Sinnvoll nutzen und bei Non-Limit-Tauchgängen (hierfür sind die Compis nicht gebaut und überfordert) immer noch mal einen Stop mehr als notwendig einplanen, sollten wir eigentlich immer gut auskommen.

Nur mal so am Rande: Auch die "Fachpresse" hat immer wieder dazu beigetragen, reversieble Tauchgänge zu verteufeln. Wenn man sich in "tauchen" und "unterwasser" mal die Analysen der Unfallberichte ansieht, wird man immer wieder auf diesen Punkt treffen. Zusammen mit einigen "Das-war-schon-immer-so" Vertetern wird so eine nicht richtige (ich sage nicht falsche) Regelung am Leben gehalten.

@ Hans-Peter: Der TL hat damit also Recht gehabt, trotzdem, immer schön vorsichtig tauchen, hat noch keinem Taucher geschadet und viel Spaß bei diesem tollen Hobby.

@ Doris
Kann ich in Deinem Verein 2. Vorsitzender werden

@baer

sehr gerne

allerdinds müssen wir uns erst Mitglieder fangen, ich bin nämlich noch alleine

Verein. Klasse! Und ich wäre gerne der Chefdogmatiker.

Es ist halt wie mit allem, man sollte das nicht so starr sehen. Den Urpsrung hatte die Regel sicher darin, daß es leichter zu erklären ist.
Es ist so wie mit den max. 40 Meter Tauchtiefe. Ab 41m stirbt man einfach.

Da es sich in jedem Fall um die Aufsättigung von N2 handelt und man nicht einfach die mögliche Anzahl von Mikroblasen vom 1. und 2. TG addieren kann, bedarf es einer differenzierteren Betrachtung.

Wichtiger als 2. TG nicht tiefer als der 1. zu machen, wäre eine vernünftige Dekompressionsroutine, ohne daß einem das der TC vorgibt. Z.B. Deepstops bei halber Tauchtiefe, Sicherheitsstop etc. Sinnvoll ist natürlich auch ausreichende Hydrierung. Vermeidung von Alkoholgenuß und Kaffee während den Oberflächenpausen. Mind. 2Std. Pause zwischen den TG´s usw. Das lernt der Taucher aber leider nicht in den Sporttauchkursen.

Abzulehnen sind generell 4. und 5. TG´s am Tag.
Ist ein reines Roulettespiel, bei dem die körperliche Verfassung eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt. Aber da sich non-limit-diving gut verkaufen läßt, sind viele auch dafür bereit, für die tollen Logbuch-Einträge ihre Gesundheit aufs Spiel zu setzen.

Viele Grüße, Patrick

@Patrick
1) Warum ist das "erst tief dann falch" leichter zu erklären als vice versa
2) Einige Taucher sterben bereits ab 18m
3) Deepstops sind ebenso reine Emperie - ergaben sich aus der Punktion von Fischblasen nach Tauchgängen >100m mit Trimix und sind wissenschaftlich auch nicht besser belegt, als die Regel "erst tief dann flach"
4) Die von dir angesprochen "Dekompressionsroutine" wird sehr wohl in Sporttauchkursen vermittelt.
5) Non-limit-Tauchen ist kein Roulettespiel - es ist halt wie mit allem, man sollte das nicht so starr sehen

Gruß nebrius

Das Aufstiegsmodell mit der halbierten Tiefe kenne ich erst seit dem Bericht im AlertDiver, aber ich werde es im nächsten Urlaub mal testen. Da ich mir schnell "Flöhe" einfange, hoffe ich auf Besserung.
Aber anderes wie ausreichend lange Oberflächenpausen, keinen Kaffee oder Alk vor und zwischen den TG´s haben wie durchaus in der Grundausbildung (im Urlaub!!) gelernt, und das ging so weit, dass wir uns nicht einmal abends beinm Essen ein Bier zugetraut haben.

Aber um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Ich würde versuchen einen Wiederholungstauchgang flacher planen, aber wenn die Gebenheiten anderes vorgeben habe ich innerhalb bestimmter Grenzen kein Problem damit (Ich denke es waren -10 m, ich habe es in mein Logbuch geschrieben)

@26

der Posten des Oberantidogmatikers wäre vakant

@ Doris

ich glaube, dass das Modell mit der halben Tauchtiefe noch von Haldane stammt und damit so eines der ersten der Neuzeit überhaupt gewesen sein ist. Ist halt nur in Vergessenheit geraten. Der "neue" Mares-Wienke-Algorhytmus orientiert sich auch daran, ist halt nur vom Grundsatzsystem in einen Compi gepresst und für Multi-Level-Tauchen verfeinert worden.

Bin in 3 Tagen in Ägypten und werde mal schaun, ob ich nen Buddy finde, der Sicherheitsorientiert die Stops mitmacht. Bei 4 TG ist das mit Sicherheit sinnvoll, habe bei solchen Touren aber auch schon absolute Vollpfosten gesehen, die nach einer Wochen durchtauchen den letzten TG auf 48m gemachten haben und 18 Stunden später geflogen sind.

P.S.: Doris, das mit den Mitgliedern ist kein Problem, ich habe schon ein ,o.k., gebt mir einen Spaten, dann grabe ich auch das Niveau wieder aus

Hi nebrius,

1. Starre Regeln sind immer dann eingeführt worden, wenn es zu kompliziert war, der Allgemeinheit zu erläutern, wo die eigentliche Problematik liegt. Tauche nicht tiefer als 40m, oder 2. Tg nicht tiefer als der 1. ist einfach,
das kapiert jeder.

2. Es sind Leute bereits im Bach ertrunken, daß hat aber mit er Thematik nichts zu tun.

3. Weil sich empirisch ermittelte Vorgänge (wie Deepstops) bewährt haben, brauche ich keine wissenschaftliche Abhandlung, um sie anzuwenden.
Übrigens fußen sehr viele Erkenntnisse in der Taucherei auf empirischen Werten. Man versucht sie z.T. jetzt erst mathematisch zu beschreiben.

4. Dekompressionsroutinen bei "Nullzeit-TG´s" vermittelt kein einziger Verband. Das kann für die Taucher, die sich aber in einem Grenzbereich bewegen, durchaus lebenswichtig sein.

5. Allgemein kann man dies nicht befürworten. Wenn ein Taucher ausreichend eigene Erfahrung hat
und sich der Tragweite seines tuns im Klaren ist, kann er es ja praktizieren. Ich persönlich lehne Wiederholungs-TG´s jenseits von 3 täglich für mich ab. a) machen 5 nicht mehr Spaß als 3 b) die Aufsummierung der Mirkoblasen ist beträchtlich.

Vielleicht war meine Ausführung ein wenig oT, aber ich meine es gibt sehr viel bedeutendere Apsekte, um Mikroblasen zu vermeiden, als den 2. TG flacher als den 1. zu machen.

Viele Grüße, Patrick

@doris @blubber-baer
Die "Pyle-Stops" haben werder was mit Haldane noch mit dem Wienke-Algorithmus zu tun......

Gucks du z.B. da (englisch)

http://www.divetekadventures.com/Technical_PyleStops.htm

Gruß und viel Spaß im Roten Meer....

nebrius - fight stupidity

upppssss wie kommt den der link da rein - @ Redaktion - konnt Ihr den rausnehmen ?????

klick hier: www.divetekadventures.com/Technical_PyleStops.htm

Gruß nebrius

@ nebrius

Ich meinte nicht den echten Deep-Stop aus dem Tek-Bereich, sondern nur die bereits früher beschriebene Art, zu dekomprimieren, halt in mehreren Stufen. Ich glaube, es war Haldane, kann es aber nicht mehr mit Gewissheit sagen, muss mal zu hause gucken

@ Patrick: Hast recht, man kann hier höchstens den Sicherheitsstop (3min auf 5m) als die einfachste aller (Sicherheits-)Stopvarianten nehmen, die von den Verbänden gelehrt wird. Ich glaube auch, dass dieser schon eine Menge bringt. Zudem lehren die Verbände ja auch anhand der Tabellen (welche auch immer) und wer danach taucht, ist dann mit Sicherheit weit auf der sicheren Seite (wenn die TG dann überhaupt anhand der Tabelle noch durchführbar sind).

Der Compi ist toll und sehr komfortabel, aber er hat die Sicherheitsreserven der Tabellen durch die Multi-Level-Fähigkeit etwas eingegrenzt.

Dafür entspricht er aber auch eher den heutigen Tauchanforderungen, denn wer taucht schon noch Rechteckprofile?

@ all

wie handhabt Ihr das eigentlich, wenn Ihr im Urlaub aus Wettergründen oder sonst was, erst im Saumriff bei 12m planscht und Nachmittags steht Steilwandtauchen auf dem Programm ?

a) Vormittags 12m, nachmittags 40m ?
b) Vormittags 12m, nachmittags 11m an der
Steilwand ?
c) Tauchbasis wechseln, weil blöde Planung ?

Viele Grüße, Patrick

Ich gestehe:
Wenn das nicht im Urlaub stattfindet (täglich tauchen), sondern zu Hause (bei mir 1-2 TG/Woche) dann handhabe ich das nach dem Lustprinzip.
Im Urlaub würde ich für den 2. TG einen anderen Tauchplatz wählen und die 40 m am nächsten Morgen machen.
Wenn die Basis diese Leistung nicht hinbekommt kann man sich den Wechsel überlegen.

@ Partick
Nö, die Basis würd ich nicht wechseln - viel zu viel Stress im Urlaub. Wenn der erste Tauchplatz nur 12m zulässt und der 2te ein drop-off ist, dann würd ich da vielleicht auf max. 20m gehen. Wat soll ich im Urlaub im Roten Meer unbedingt Tiefe reißen? Rechne mal die Kosten pro Tauchgang auf die Minuten um - da bleib ich mit meiner Kamera doch lieber für 1 1/2 Stunden im "Flachen" und diffundiere durchs Riff - als die Pulle in 45min bei einem 45m TG platt zu machen.

Gruß nebrius

Hast natürlich auch recht nebrius, aber trotzdem würde ich versuchen eine Basis zu meiden, die solche TG-Kombis anbietet

Salut,
das Thema wurde hier erschöpfend diskutiert (inkl. DAN-Studie, WKPP, ...):

http://www.taucher.net/forum/medizinShow.html?messageNummer=555

SG HolgerS

@Doris
Wenn Du anfällig auf Deko Typ I bist solltest Du Dich evtl. mal auf ein offenes oder perforiertes Foramen Ovale testen lassen falls Du das nicht schon gemacht hast.

Blubb
Wegi