Tauchausbildung Foren

Braucht jemand nen Computer um zu tauchen?
NEIN!
Braucht jemand Grundkenntnisse mit Tabellen?
Ich würd sagen :JA!
Tauchtabelle, egal ob für Deko oder ohne, sind Grundkenntnisse.
Wer nen Computer benutzt, braucht im Grunde nur ne kurze Einweisung, um die relevanten Dinge ablesen und beachten zu können. Und wer damit taucht ohne die zu kennen, dem würde auch keine Ausbildung am Computer helfen, denn TL A benutzt Computer B fürn Kurs, aber Tauchschule C verleiht nur Typ D.

@bibabu
absoluter Quatsch. Bin zwar kein Freund solcher Aussagen aber in dem Fall trifft es schon zu. Eine Tabelle muß man verstehen, also muß sie gelehrt werden. Computer sind Narren sicher was die Anzeige angeht, voraus gesetzt man hat die ausführliche Bedienungsanleitung durchgelesen. Wie viele Computer soll die Tauchschule den vorstellen?
Gruß,
D3

Meiner Meinung nach werden Tauchtabellen auch überbewertet. Ich bin nicht der Meinung, dass man dafür nun aber einen Computer erklären sollte. Viel eher sollte der Tauchschüler die Grundlagen der Löslichkeit von Innertgasen im menschlichen Körper begreifen. Darauf basieren ja auch die ganzen Tabellen und schlussendlich die Computer bzw. Rechenmodelle. Dieses Grundverständnis des N" aufnahme und abgabeprozesses ist jedoch oftmals schlecht erläutert, das verständnis der Tabelle dadurch schwierig und deshalb oft nur einfach eine ärgerliche Rechnerei.

@foxli 86
das wiederum klingt schon ganz gut. Leider ist der Prozess der N2 Aufnahme so kompliziert und die Literatur so weitreichend, dass ich kaum glaube das es Lehrer gibt die den normal vorgebildeten Schüler das erklären könnten und das ganze noch in einen normalen Zeitrahmen bleibt
Gruß,
D3

Tauchcomputer verstehen, Tauchtabellen nein ??

Also, klar ist Tauchtabellen sind lang nicht so genau wie die Computers, aber mit den Tabellen ist man auf der sicheren Seite. Die Tabellen sind zwar das einfachste Prinzip ( und mal ehrlich, keiner taucht eigentlich mehr nach Tabelle), aber um das Grundprinzip zu verstehen sind sie unerlässlich.

Wie soll das mit den Computern in der Ausbildung geschehen? Nach Modell? Nach Hersteller? Nach Preis? Also bitte!!!!

Entweder man lernt das Tauchen richtig oder gar nicht.

Und wer zu faul oder zu blöd ist die Bedienungsanleitung seines Tauchcomputers zu lesen und zu verstehen, hat unter Wasser nix zu suchen oder rumzuheulen " Mein TL hat mir meinen Computer nicht erklärt".

Also wirklich..
Wo sind wir denn??? In den USA

Moin,

ich denke beides sollte behandelt werden, denn als "Urlaubstaucher" wird eigentlich immer nur nach Computer getaucht (wobei ich meinen eigenen habe und auch mit der Deco 2000 umgehen kann).

Problematisch finde ich, dass ich noch keine Tauchbasis gesehen habe wo es zum ausgeliehenen Computer eine Einweisung bzw. eine Bedienungsanleitung gab.

Und was ist das Ergebnis?
- Eine Taucherin, die mit ihrem Aladin vor dem Nachmittagstauchgang zur Basis kommt und fragt warum da 505 blinkt
- Eine Diveguide (in Ausbildung) der Tauchbasis, der auf seinem Suunto ASC stehen hat und sich dann über das piepsen des Computers an der Oberfläche gewundert hat. O-Ton: eine Deko wird ja durch DSC angezeigt

Gruss, Barny

kurze Frage dazu, an bibabu
Wie viele Tabellen werden z.B. im PADI Ausbildungssystem benutzt und wie viele verschiedene Computermodelle von PADI Tauchern? Ich denke wenn man sich die Frage selber beantwortet, stellt man sich irgendwann die selber die Frage " Wie viele Stunden brauche ich um alle TC nur mal kurz anzusprechen?" Also ist den Vorschlag in der Praxis gar nicht um zu setzten. Für was gibt es eigentlich User-Manuals?

hmmm - die frage hatten wir im privaten auch schon mal.

merkwürdig ist doch, das selbst einige der tabellenentwickler mittlerweile abraten, die tabellen in der schulung zu verwenden, da diese ja eigentlich die ursprünglichen sind und die computer mittlerweile modifiziert sind.

ich sehe es ja auch immer wieder - in den ausbildungen versucht man extrem, einem die tabellen beizubringen, nachher will man aber unbedingt dem schüler einen computer verkaufen.

und am gewässer dann oft großes rätselraten, wie die teile funktionieren und was sie anzeigen.

kann man mit edv vergleichen: da wäre es ja auch etwas unsinnig, zb mit windows zu arbeiten und versuchen, den leuten die programiersprache basic beizubringen.

Moin, moin

Wer verstehen will, wie oder was sein TC eigentlich rechnet und als Ergebnis anzeigt, der sollte sich schon mit einer Tabelle und den zugrundeliegenden Bedingungen/Einschränkungen zur Erstellung einer solchen auskennen.

Ich finde es jedenfalls immer wieder erschreckend, wie viele Taucher sich gutgläubig ihren TCs anvertrauen und die Informationen, z.B. Deko- oder Nullzeitanzeigen, ohne entsprechendes Hintergrundwissen als einzige Wahrheit hinnehmen. Das führt dann leider eben zu solchen Aussagen: "Ich bin doch noch innerhalb der Nullzeit getaucht, wieso habe ich eine DCS?" Oder wie jetzt vor kurzem wieder im Urlaub erlebt: "Wieso hast Du bei gleichem Tauchprofil so lange Dekozeiten und wir nicht?"

Und ich meine, eine Tabelle kann einen TC durchaus ersetzen! Nur das Ergebnis für den entsprechenden TG wird vielleicht nicht so wie erwartet ausfallen.

Viele Grüße
Peter

Hallo!
Ich möchte mich bei allen für die Stellungnahme recht herzlich bedanken. Wie es sich in einem Forum gehört, kann jeder seine Meinung kundtun.
Ich wollte damit nur andeuten, das in der Ausbildung beide Systeme, Computer wie Tabelle
angewendet werden sollten.
Die unterschiedlichen Auffassungen zu diesen Thema habe ich mit großem Interesse verfolgt.
Nochmals Danke !!!

Ganz so abwegig ist der Gedanke von Bibabu nicht. Selbstverständlich sind Tabellen in der Ausbildung unerlässlich. Daneben gehört das Besprechen und Erklären der Grundfunktionen von TC`s und der darin enthaltenen Rechenmodelle imho auch zu einer guten Ausbildung und man kann die Grundzüge sehr gut an einem Beispiel zeigen/ erklären. Eine gute Ausbildung erkennt man auch daran, dass sie nicht nur das vermittelt, was in den Standards steht.
Abgesehen davon: Informationen sind nicht nur Bring- sonder auch Holschuld. Welcher TL erklärt denn einem Schüler den TC nicht, wenn er danach fragt?
LG
SH

ich kann shuttle zu zustimmen!
Frei nach dem Motto "sprechenden Menschen kann geholfen werden"!
Mir wurden sowohl Tabellen als auch Computer erklärt ( zwar nicht der, mit dem ich jetzt tauche, aber das Prinzip).

Und mal ehrlich, wenn etwas im Manual de TC so kompliziert erklärt ist, dass der eigene Horizont nicht ausreicht, findet sich unter den Buddies oder in den Shops jemand, dessen Horizont weiter ist oder der jemanden gefunden hat, der sich damit auskennt

LG
deedee

Fangen wir doch mal am Anfang an. Padi verwendet keine Decotabelle sondern ein Nullzeitrad. Nach der der Anweiseranweiseranleitung wurde das Rad aus der US-Navy-Tabelle entwickelt. Begründung, die Zeiten sind für den Schüler angepaßt. Wirkliche Begründung, der handelsübliche Schüler ist weder sportlich noch an langen Erklärungen im Urlaub interessiert. Also für den DAU.
Nehmen wir die Deco 2000, auch militärischen Ursprungs, auch angepaßt für den Feizeittaucher, aber mit Decoberechnung. Schon ehr zu gebrauchen, aber nicht so einfach zu erklären. Vorteil: Anhand der Tabelle kann man, jedenfalls in Gründzügen, ein Decompressionsmodel erklären. Nachteil, vorgegebenes Rechteckprofil, das die Nullzeit im Vergleich mit einem permanet rechnenden Computer erheblich einschränkt. Daher meine ich das der Umgang mit der Tabelle zuerst erklärt werden sollte und dann der Umgang mit dem Computer.
Ach, man braucht keine Computer! Tabelle, Uhr und Tiefenmesser reichen aus!

Verci, "Ach, man braucht keine Computer! Tabelle, Uhr und Tiefenmesser reichen aus!" stimm im Grunde, aber deine TG werden dementsprechend kürzer als mit Compi, außer du tauchst exakte Level und bist ein Mathegenie

Also ich teile den Status, welchen ihr den TC einräumt, nicht! Auch ein TC rechnet theoretische Mittelwerte - und nicht deine exakte Zeit. Das sich die Grundzeit dadurch verlängert ist klar. Das bezieht sich aber niemals auf den Benutzer, sondern auf den theoretischen Mittelwert. Innerhalb dieses Werter kann sich der Taucher zwar befinden, aber ohne Garantie! Das wird aus Bequemlichkeit nur all zu gerne außer Acht gelassen. Das kann jeder sehen wie er will, aber meine Tauchschüler tauchen erstmal ohne Computer.

Hallo!

Tabellen sind aus meiner Sicht wichtig. Gehören definitiv zur Ausbildung dazu.
Sicherlich werden die wenigsten später nur mit Tabelle tauchen gehen. Computer gehören also auch zur Ausbildung.
Allerdings nicht in der Form: "Wo steht beim Computer X die maximale Tauchtiefe auf dem Display und wo bei Computer Y?"
Zum einen gibts zu viele verschiedene Computertypen, dass sich das sowieso keiner alles merken kann. Außerdem steht das ja in der Betriebsanleitung.
Viel mehr gehören rein die Unterschiede zwischen einem Nullzeitrechner und einem Dekorechner, Luftintegration ja/nein und wenn ja: Funk oder Schlauch mit entsprechenden Vor- und Nachteilen.
Mehr Gerätekunde ist überflüssig.

Wichtiger ist da schon die prinzipielle Funktionsweise wie ein Computer arbeitet, wobei hier auf den genauen Algorithmus nicht im detail eingegangen werden muß. Hier sollte aber herauskommen warum ein Tauchgang der permanent am Ende der Nullzeit durchgeführt wurde alles andere als "sicher" ist obwohl er in der Nullzeit durchgeführt wurde.
DAS machen in der Realität nämlich viel zu viele Taucher die sich blind auf den Computer verlassen und vergessen, dass sie ein Mensch und kein Rechenmodell mit soundsoviel simulierten Gewebearten sind. Wenns denn dann mal schief geht ist das Geschrei des Tauchers groß weil man "ja nur einen Nullzeittauchgang" gemacht hat.

Lange rede kurzer Sinn:
Beides ist wichtig, wobei der Computerteil keine Verkaufsveranstaltung sein sollte.

Viele Grüße
Jens

WARUM da 505 blinkt ist genau so dämlich wie der Mann der in der Werkstatt für sein Auto den 710 Deckel will.

1. Tabelle sollte man erklärt haben.
2. Wenn ich meine NULL 8 FUFFZEHN Tauchgänge im irgendwo 10 m Bereich mache ... (bräuchte ich weder Computer noch Tabelle)
3. Jeder von uns hat einen PC zuhause stehen - obwohl eigentlich - wir könnten auch vieles mit der Hand schreiben.

Wir nutzen doch die "Arbeitserleichterung" gerne - angefangen vom Bubblemaker - bis hin zum Tauchlehrer und Course Direktor ...

Die dumme Diskussion - jedesmal um das was Tabelle und Computer nun besser machen ...

Das fehlt gerade noch, daß man von der knappen OWD-Ausbildungszeit jetzt auch noch was für die Tauchcomputerbedienung abzweigt, oder ein "Tauchcomputer"-Specialty anbietet, ohne das man keinen Tauchcomputer benutzen darf.

..und wenn man Erstklässlern erst die Benutzung des Taschenrechners beibrächte, bevor man ihnen das Einmaleins bzw. Addition und Subtraktion lehrt, hielte ich das auch grob unsinnig.

hielte..für. Soviel Zeit muß sein.

Eines möchte ich jedoch noch anmerken:
Tauchcomputer mit RGBM ( Reduced Gradient Bubble Modell)
Reduzierte Gasblasenbildung!
Es werden hierbei auch die freien Gase ( Mikrobläschen) berücksichtigt.
Diese Information kann mir eine Tabelle nicht bekannt geben.
Vorteile eines TC mit RGBM:
Überwachung mehrerer Tauchgänge an aufeinander folgenden Tagen.
Tabellen Info – Nein!
Überwachung kurz aufeinanderfolgender Widerholungstauchgänge.
Tabellen Info – Nein !
Überwachung rascher Aufstiege, welche ein hohes Potential von Mikrobläschen
(stille Blasen) aufbauen.
Tabellen Info – Nein!
Neben den noch vielen anderen positiven Aspekten , wie Akustische Signale
zu Sicherheitsstopps – Tiefenalarm – Höhenanpassung – Aufstiegsgeschwindigkeit –
Tauchgangsplanungsmodus usw.
Hiezu können auch die gespeicherten Daten bei einem eventuellen Tauchunfall
zu einer raschen Hilfeleistung und Heilung führen.
All diese Daten werden dem zuständigen Krankenhaus durch eine Tabelle nicht übertragen.
Warum weigern sich noch (so) viele Ausbilder gegen eine Schulung am Tauchcomputer?
Ich für meine Person wähle immer die sichere Variante.

Die Tauchtabelle ist das `Grundhandwerkszeug`, das jeder Taucher schon mal gesehen haben sollte und auch damit gearbeitet. Das sollte auch in der Grundausbildung gelehrt werden und dem ist auch so.

In der OWD-Ausbildung sollte man auch mal kurz auf den Tauchcomputer eingehen, aber da jeder TC anders arbeitet, sollten da nur die Grundkenntnisse vermittelt werden.

Der Tauchcomputer rechnet Dir jedes Profil aus, egal ob es ein "Jojo"-Profil oder ein Deko-Profil ist. Allerdings darf man nie das Gehirn ausschalten... Man sollte wissen was man tut.

Ein gutes Divecenter erklärt einem den Tauchcomputer beim Kauf und man kann ja nochmal einen "intensiven Blick" in die Bedienungsanleitung werfen. Bei einem ausgeliehenen TC würde ich mal die Frage an den Guide richten, der mir den eigentlich erklären können sollte.

Zusammenfassung:
Auf Nachfrage wird jeder den TC gerne erklären, aber man sollte erstmal krabbeln lernen, bevor man laufen will!

@scott
Schon klar.
@bibabu
Echt Blasen, es geht wie Flasche treffen anmerkt nicht an, das man dem Erstklässler einen Taschenrechner gibt bevor er die Grundlagen kann. Mit der Tabelle, kann man das am einfachsten erörtert. Es ist schon richtig auch mal eine Computer zu erklären, aber dann gehört die Erläuterung des Nullzeitschrammens auch dazu, gell. Die Tabelle für 2007 berücksichtigt im Ergebnis die Microblasnegeschichte.

muss Vercingétorix zustimmen. An Hand einer Tabelle (ob deco oder nicht ist egal) kann man das Thema anschaulicher erklären. Wie soll ich denn ein Computerdisplay erklären? "Schau drauf und wenn die DSC Anzeige auf Null geht darfst du auftauchen"? Geht eigentlich nur mit Hintergrundwissen über Stickstoffsättigung und die wieder rum kann ich auf Anfängerniveau gut erklären wenn ich den Schülern eine Tabelle zeige. Da könnte ich mir jetzt vom TC Hersteller eine Tabelle über das Rechenmodel schicken lassen (was er vermutlich nicht machen wird) oder ich nehme eine gängige Tabelle (Null oder Deco ist egal) und erkläre es damit.
Gruß,
D3

@ bibabu

In einem Punkt geben ich Dir Recht: Man sollte in den Tauchkursen auch auf den Umgang mit Tauchcomputern eingehen.

Ansonsten muß ich nach Deinem Statement von 11:11 feststellen, daß Du offensichtlich schwere Defizite sowohl in der Theorie hinter den Deco-Tabellen sowie den Rechenmodellen in den Tauchcomputern hast.

Die Behauptung, daß ein Tauchcomputer besser geeignet ist, um Tauchgänge an aufeinanderfolgenden Tagen zu kontrollieren, ist definitiv falsch (" Überwachung mehrerer Tauchgänge an aufeinander folgenden Tagen.
Tabellen Info – Nein!
Überwachung kurz aufeinanderfolgender Widerholungstauchgänge.
Tabellen Info – Nein ! ")
Die Streuung in der Entsättigungsberechnung ist beim Computer nicht signifikant besser als bei der Tabelle. Die Hersteller warnen nicht von ungefähr davor, die Computer mehrere Tage hintereinander einzusetzen usw. Auch mit einem Tauchcomputer sollte ein Urlaub so angelegt werden, daß man morgens immer wieder vollständig entsättigt anfängt (Was kein Problem ist z.B. beim Einsatz von Nitrox).
Die Tabelle beinhaltet noch ein bischen zusätzliche Sicherheit, da sie immer von einem Rechteckprofil ausgeht, was meisten nicht getaucht wird. Daher sind die Stops in der Tabelle meist länger als bei Computern, man krebst aber auch nicht so nahe an der kritischen Sättigung herum.
Ich kann Dir nur empfehlen, im Hinblick auf Deine eigene Tauchsicherheit Dich mit dem Thema auseinander zu setzen.

Grüße,

henri