Tauchausbildung Foren

Ähm, gibst du den OWD-Kurs oder machst du gerade deinen OWD?

Dir ist schon klar, dass es unterschiedliche Gewebekompartimente mit unterschiedlichen Halbwertszeiten gibt und dass es für deine Entsättigungszeit ein Unterschied ist, welches Kompartiment das Führungsgewebe ist, wenn du aus dem Wasser kommst?

Du solltest dich noch mal mit der unterschiedlichen Sättigung von unterschiedlichen Geweben beschäftigen.
Wenn das nicht so wäre, bräuchte man gar keine Weiderholungsgruppe, da man ja am ende der Nullzeit immer komplett gesättigt ist.

http://www.achim-und-kai.de/kai/tausim/saett_faq.html

"Ich hoffe mir kann jemand diese überaus interessante und kluge Frage beantworten, "

-> welche "kluge" Frage? Von Seiten eines Beginners ist die Frage OK, zeigt aber, dass der entsprechende TL wohl nicht in der Lage war, die Tabelle richtig zu erklären.

Die Weitergabe dieser Frage durch einen TL zeigt nur, dass Dekompressionstheorien für diesen ein Buch mit 7 Siegeln sind

"so dass ich meinen Schülern etwas kluges antworten kann" -> Sorry, falls du tatsächlich Tauchlehrer(in) bist, solltest du (und deine Kollegen) keinen Unterricht mehr geben. Das ist ernst gemeint Ein TL muss in der Lage sein, eine Tabelle nicht nur zu (ab)zulesen sondern sie auch zu bgreifen und die Begriffe Kompartimente, M-Werte, Halbwertszeiten halbwegs verständlich erläutern zu können Sucht euch einen versierten TL und drückt nochmals die Schulbank. Und zwar solange, bis ihr wenigstens eine rudimentäre ahnung von dem Stoff habt, den ihr vermitteln sollt. Ich kann euch hier bei Bedarf einen sehr guten (SSI) TL nennen, der gute Kurse zum Thema Tabellen anbietet (SSI Specialty Tauchtabellen und Tauchcomputer), ein Physiker und Wegbegleiter Dr. Hahns.

Solltest du Beginner sein, kein Problem, dann ist die Frage durchaus OK:

Der Buchstabe einer Wiederholungsgruppe ist einfach eine Bezeichnung für eine angenommene, d.h. berechnete Stickstoffsättigung im Körper, respektive in einem "Kompartiment" (ein mathematisches Modell für verschiedene, frei angenommene Körpergewebe mit einer definierten Halbwertszeit in Minuten -> im Wesentlichen Kehrwerte von Durchblutungsraten dieser modellhaften Gewebe) Das Sättigungsverhalten in unterschiedlichen Tiefen ist unterschiedlich, wie oben schon erwähnt, Stichwort Kontrolle durch Führungsgewebe XY -> Kompartiment XY.

"sodass ich meinen Schülern etwas kluges antworten kann"

-> Ein Bild sagt mehr als Tausend Worte: Ein guter TL zeigt hierzu z.B. mit Hilfe von entsprechender Software diverse Auf- und Entsättigungsvorgänge bei diversen Tauchprofilen.

Selbst mit Hilfe des recht einfach gehaltenen und kostenlosen Suunto-Divemanager kann man das gut vorführen, in dem man verschiedene Profile eingibt und mit der Maus über das Profil fährt und dabei die Veränderung der Gewebesättigung bildhaft (modellhaft) aufzeigen kann :

Auch ganz gut zur Simulation ist Hansi`s onlinerechner: http://www.harztaucher.de/onlinerechner/buehldetail.php

Nehmt es mir nicht übel, aber wir werden verarscht. Kein TL würde so eine Frage stellen, schon gar nicht mit dem Hinweis darauf, dass auch keiner der Kollegen sie beantworten konnte. Falls doch, so darf sich niemand wundern, dass es hier immer wieder zu einer Verbandsdiskussion kommt. Und damit meine ich nicht die Frage ob Stütz- oder Druckverband.

Shuttle: Das ist die wohl beste Art, es zu visualisieren. Genau so habe ich das vor drei Wochen meiner Freundin erklärt, deren Taucherfahrung sich auf 30 Minuten Schnuppertauchen im Dive4life beschränkt und sie hat es (zumindest in dem Moment) verstanden. Den Divemanager halte ich für sehr geeignet, weil er die Sättigung immer bezogen auf den Oberflächendruck anzeigt. In SmartTrak von Uwatec wird die Anzeige dynamisch dem Umgebungsdruck angepasst. Das hat Vor- und Nachteile, würde aber am Anfang glaube ich unnötig verwirren.

Julie: Wenn du wirklich Interesse an der Materie hast, lies dir das Buch "Deco for Divers" durch. Mir ist bisher nichts besseres zum Thema Dekotheorie begegnet, von einigen kleinen Fehlern, auf die ich an anderer Stelle schon mal hingewiesen habe, mal abgesehen. Wenn jemand ein vergleichbar gutes Werk empfehlen kann, her damit. Mir geht bald mein letztes Buch aus und ich brauche neue Literatur.

Exil-VFLER: ich denke, du hast Recht

Hi shuttle,
wollte mir mal den von Dir erwähnten Suunto Dive Manager ansehen- aber den gibt es wohl nicht mehr?

Gruß, Eps

Hi Eps,

er wird nicht mehr weiterentwickelt / supportet, aber es gibt ihn schon (noch)

Download: http://ns.suunto.com/software/diving/SDM_Setup_3.1.0.exe

hi shuttle
danke für Deine Hilfe- download klappt- aber wenn ich neuen Besitzer/passwort einrichten will, schmeißt´s mich beim login raus (ungültiges Passwort ;-(

-> neuen Benutzer Einrichten
-> z.B. "Test2"
-> Passwort vergeben, z.B. "Test2"
-> Einrichten klicken
-> jetzt geht das Login-Fenster mit dem neuen Loginnamen auf
-> das Passwort (Test2) eingeben (eventuell Haken bei Speichern drücken)

und gut. Bei mir klappt es problemlos.

@all

ein TL (letzter Satz der Frage) der diese Frage stellt, ist entweder ein Troll!!!

Oder haben die Prüfer vergessen bei diesen Wissenslücken zu verhindern, daß er auf Tauchschüler losgelassen wird??

Glück Auf

Hi shuttle,

mit dem Häkchen bei Speichern klappt´s.
Vielen Dank!

Gruß,
Eps

Echt Trollig.

Sorry Leute, aber ich finde das Thema `Nullzeit oberhalb von 10 m` etwas zu komplex um auf einen diesbezüglichen Fragesteller gleich als Troll einzuschlagen ...
- schon der Begriff "Nullzeit" gibt Anlass zur Diskussion;
- in den meisten (fast allen) Sporttauch-Tabellen taucht diese Umkehr-Problematik nicht auf, da sie i.d.R. erst bei 10 m beginnnen;
- die Doppler-Tabelle beruht auf Messungen, nicht etwa auf logisch nachvollziehbaren Berechnungen, und wir wissen nicht genau wie gemessen und ausgewertet wurde;
- eine Berechnung nach Bühlmann wäre oberhalb 7 m auch gar nicht möglich, da die sich ergebende Gleichung mathematisch illegal wird;
- in der mir vorliegenden Doppler-Tauchtabelle sind oberhalb von 7,5 m in der Spalte Nullzeit keine Werte mehr zu finden, gleichwohl werden weiter Wiederholungsgruppen angegeben;

Die Hinweise auf die unterschiedlichen Kompartimente, M-Werte etc. ist sicherlich richtig, aber eine schlüssige Erklärung findet sich in diesem Thread eigentlich nicht.
(Übrigens auch nicht im hervorragenden Buch "Deco for Divers" ... falls ich da etwas übersehen haben sollte, bitte ich um Angabe der Textstelle.)

IGL C.

@ julie92
Ich würde es den Schülern vielleicht so näherbringen:
- Hinweis darauf, daß die Tabelle auf Doppler-Messungen beruht, mit entsprechender Erklärung, auch der unterschiedlichen Eigenschaften der verschiedenen Kompartimente;
- Hinweis darauf, daß man früher davon ausgegangen ist, daß die Nullzeit oberhalb von 10 m unendlich sei ... man aber auf Grund von Erfahrungen der letzten Jahre davon wieder Abstand genommen hat.
- Letzlich aber auch Hinweis darauf, daß die Einhaltung von Nullzeiten oberhalb von 10 m eigentlich völlig irrelevant ist, da solche Tauchgänge mit so langen Tauchzeiten ihre Grenzen in anderen Faktoren haben (Unterkühlung, Luftvorrat, O2-Toxizität usw.);

Alles weitere wäre für einen OWD-Kurs "too much" wie ich finde ... und auch die altklugen, aber dennoch schwammigen Antworten weiter oben deutlich zeigen.

IGL C.

C@laus, deine Antwort ist mit Abstand die bisher beste. Ich habe mich auch gefragt, was es denn für einen Unterschied macht. SSI müsste erstmal nachweisen, dass der Sättigungsunterschied bei diesen flachen Tauchgängen bei WHG I oder K überhaupt eine Signifikanz besitzt.

"warum kommt man NICHT IMMER bei der Wiederholungsgruppe "K" raus, wo doch die NULLZEITGRENZE die maximale Zeit, UND SOMIT ..."

@MatV "Ich habe mich auch gefragt, was es denn für einen Unterschied macht. "

@cl@aus: "und auch die altklugen, aber dennoch schwammigen Antworten weiter oben"

Es gibt doch immer wieder diese Sternstunden

"Sternstunde" möchte ich es nicht nennen, ich war eher etwas irritiert ...

Schon klar, das verwundert diesseits nicht .... du mußt das nicht verstehen, ist so ein "Altklugen-Ding" (würde meine Tochter sagen)

@Cl@us

kannst Du bitte mal die Doppler-Studien nennen, die die Grundlage für Dekotabellen sind.
Danke!

Glückauf

@ çl@us : vielen lieben Dank für diese Antwort, ich hatte schon die Hoffnung fast aufgegeben eine richtige Antwort zu bekommen!

Ich bin erschrocken über den Ton der meisten Antworten.
Ich finde es peinlich und ich schäme mich stellvertretend für diejenigen die diesen miesen, scheiß "ich weiß was, was du nicht weiß" Unterton am Leib haben.Ich hoffe für eure Mitmenschen das ihr ihn nur im Schutz eines anonymen Onlineforums an den Tag legt. Der Ton ist echt zum Kotzen.

Ich hoffe für alle die Wissenlücken und Fragen im Kopf und auf dem Herzen haben das sie sich durch jene nicht davon abhalten lassen diese ins Form zu stellen.

Ea geht doch nicht darum, jemandem Wissenslücken vorzuwerfen. Erstens hat die fast jeder und zweitens dient dieses Forum im Idealfall dazu, solche Lücken zu schließen.

Von einem OWD-Schüler finde ich so eine Frage richtig gut. Wenn jedoch ein Tauchlehrer eine derartige Frage stellt, darf man das durchaus bedenklich finden. Von der Qualität seiner Ausbildung hängt im Zweifel das Leben der Schüler ab. Das ist etwas ernster als wenn ein schlechter Fußballtrainer für viele Gegentore nach Ecken verantwortlich ist. Dass eine ganze Tauchschule darauf keine Antwort weiß, ist geradezu unglaublich. Daher immer noch meine Überzeugung, dass sich hier jemand einen Spaß macht.

Der von Mattti verlinkte Artikel und die Hinweise von Shuttle sollten einen Tauchlehrer in die Lage versetzen, so etwas mühelos alleine zu erarbeiten. Dem scheint aber nicht so gewesen zu sein, wie die letzte Antwort zeigt. Es gibt so viele gute Seiten über Dekotheorie, anhand derer man die Frage schnell selbst beantworten kann. Für einen Tauchlehrer sollte es außerdem selbstverständlich sein, sich auf dem Gebiet ständig weiter zu bilden. 

Um vielleicht eines nocheinmal klar herauszustellen:

Aus dem Selbstverständnis von SSI (Zitat)

- Für SSI ist der wichtigste Schritt in der Karriere eines Dive Professionals, ein Ausbilder zu werden, der neue Taucher ausbilden darf .....

- Das Ziel des Instructor Training Course (ITC) ist Ihr Wissen ... Ihre Ausbildungsfertigkeiten zu verbessern und Sie in den Bereichen professionelle Vortragstechniken zu schulen

- ... sicher zu stellen, dass alle Dive Professionals mit den richtigen Fertigkeiten und dem erforderlichen Wissen ausgestattet sind.

Von einem SSI-Tauchlehrer, der gewerblich, d.h. mit Gewinnerzielungsabsicht (Zitat: "SSI ist die einzige Ausbildungsorganisation, die Instructoren ausschließlich in Zusammenarbeit mit professionellen Dive Centern ausbilden lässt") ausbildet, darf der Kunden mit Fug und Recht erwarten, dass den Werbeaussagen (Zitat: "SSI ist eine Marke, der Sie in der Tauchbranche vertrauen können. Wir schreiben diesen Erfolg kompromisslosen Standards und einer konzentrierten Methodik zu") vertrauen darf.

Zusammengefasst: Ich erwarte, dass ein Tauchlehrer den Stoff, den er vermittelt, selbst verstanden hat. Inbesondere in den Basics. Punkt.

Ich machen einen riesen Unterschied, ob ein Taucher eine Frage stellt, oder ein TL. Ein TL macht nicht nur Schnupptertauchen und unterrichtet nicht nur OWD`s, sondern auch sogenannte fortgeschrittene Taucher. Er muss in der Lage sein, Fragen interessierter Schüler zu beantworten, auch über das augenblickliche Ausbildungslevel hinaus.

Zur Frage zurück: Eine Diskussion über die "Signifikanz der Sättigungsunterschied bei flachen Tauchgängen ...": absolut in Ordnung.

Die eigentliche Frage lautete jedoch allgemein gehalten (nicht auf 7,5m / 10m Tauchgänge) : "warum kommt man NICHT IMMER bei der Wiederholungsgruppe "K" raus, wo doch die NULLZEITGRENZE die maximale Zeit..., UND SOMIT ..."

Das ist und bleibt für einen Tauchlehrer ein Offenbarungseid.

".... ihr ihn nur im Schutz eines anonymen Onlineforums an den Tag legt"

Das weise ich entschieden zurück. Zu dieser Meinung stehe ich als Ausbilder mit meinem Namen, der in meinem reg öffentlich ersichtlich ist. Im Gegensatz zu dem Tauchlehrer, der diese Frage anonym "im Schutz eines anonymen Onlineforums" stellt. Schauen wir mal: Julie: bei welchem SSI Center arbeitest du? Was ist deine höchste Brevetierung und wie lange bildest du schon aus?

"Der Ton ist echt zum Kotzen. " -> der Ton enthält keinerlei Beleidigung sondern jede Aussage ist sachlich begründet. Scharf ja. Aber der Sache geschuldet.

Trotz der Verärgerung, dass ein TL öffentlich das Ansehen von Tauchausbildern in meinen Augen schädigt, habe ich dennoch Hinweise gegeben und auch angeboten, für eine Nachschulung zu sorgen, z.B. die Vermittlung eines ausgewiesenen hochkarätigen SSI - Ausbilders.

Die Antwort von Julie "vielen lieben Dank für diese Antwort, ich hatte schon die Hoffnung fast aufgegeben eine richtige Antwort zu bekommen" lässt bei mir die Befürchtung aufkommen, dass Julie lediglich eine schnelle Antwort gesucht hat und weiterhin mit rudimentären Kenntnissen Taucher ausbilden wird.

Aber vielleicht macht "man" das heut so, denn selbst TL-Kollegen, die an anderer Stelle oftmals das Niveau heutiger Tauchausbildungen krititisierten, haben anscheinend kein Problem mehr mit solchen Aussagen von Ausbildern. Nun denn ....

@ Shuttle:
Solche Antworten hätte ich nicht von Dir erwartet.

Da das geschriebene Wort sehr viel Spielraum für Interpretationen zulässt sollte jedem bewusst sein.

Deine Interpretation ist, die Fragestellerin bezieht sich auf alle Tiefen, meine hingegen auf die unterschiedlichen Wiederholungsgruppen unterhalb von 10m.

Natürlich macht es mehr Spaß auf Leute einzudreschen als auf die Frage einzugehen. Und bis auf ein paar Schlagwörter hat hier niemand was wirklich Konstruktives beigetragen. Und nicht nur Worte, auch ein Zitat mit vielen diversen Smileys können beleidigen.
Der Grund dafür ist allerdings sehr einfach. Das Thema ist viel zu komplex als das man mal eben mit einer Formel beweisen könnte, nach welcher Zeit auf welcher Tiefe man wo rauskommt. (Damit mein ich nicht auf ner Tabelle nachzulesen, sonder selbst mit allen Parametern und Formeln das nachzurechnen)

@Julie 92:
Les dich mal hier ein, wahrscheinlich kann das dann deine Frage beantworten.
http://www.achim-und-kai.de/kai/tausim/saett_faq.html#k2

Und ja ich finde dass sich der Umgangston hier im Forum sehr verändert hat. Und das nicht zum Positiven. Natürlich fass ich mir auch oft an den Kopf wenn ich einige Fragen hier lese bei denen ich denke ob das Tauchen für die Person das richtige ist. Nur Antworte ich dann einfach auf solche Fragen nicht. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.