Tauchausbildung Foren

Dies ist in meinen Augen eine vorbildliche und innovative Herangehensweise. Ich selbst plane im Unterricht bisher nur Rechtecktauchgänge. Und auch das hat mein Verband leider für den Grundschein/* so drastisch abgespeckt, dass ich mit den Anfängern hier schon **-Stoff durchnehme. Darüber bin ich deutlich frustriert - aber ich bin ja zum Glück frei, mehr zu tun, als verlangt.

Der Clou deines beschriebenen Vorgehens stellt sich für mich darin dar, dass nicht nur auf die ausreichende Deko, bzw. Nullzeit, geachtet wird, sondern auch der Luftvorrat mit genügend Reserve für den Worst case (Faktor 2 in deinen Rechnungen für den Luftbedarf des Austauchens) ganz zu Beginn der Planung als Eckpfeiler steht. Mir gefällt das prima. Sprengt aber in meinen Augen die T1 Stufe, halte ich für T2 aber sehr interessant! Dort muss imho die Gasplanung über die pauschale 50bar-Reserve hinaus gehen!

Sehe ich etwas kritischer. Wenn ich TG mache, die ich intensiv planen muß (z.B. Trimix), verzichte ich fast immer auf einen Wiederholungstauchgang am selben Tag. Einige Programme zum Berechnen von TG (VPM) ermöglich keine Wiederholungstauchgänge. Dies hat durchaus sinnvolle Gründe.

1. Seid ihr in euren Ausbildungen auf die Planung von Multilevel-Tauchgänge vorbereitet worden?

--> In meinem Fall (PADI): Jein.   PADI hat in den 1980ern schon gesehen, dass ihre Ausbildung etwas praxisfremd ist wenn sie Dekotabellen für Rechteckprofile mit Pflichtdeko lehren, die Leute aber eigentlich was für Multilevel Nullzeit TG brauchen. Deshalb das Wheel und der eRDPML genau für Nullzeit Multilevel TG.  Haben wir in der Ausbildung angesprochen, so wie auch normale Dekotabellen.  Inzwischen setzen fast alle wohl auf den Tauchcomputer; das Wheel und eRDPML sind out und nur noch optional in der Ausbildung.   Das PADI Multilevel Diver Specialty habe ich nicht gemacht.  

2. Interessiert euch dieser Aspekt?

Ja.

3. Was habt ihr diesbezüglich für Wünsche und Anregungen?

a) Konservatismus: Im Artikel scheint mir die geplante TTS gleich der Anzeige des Tauchcomputers zu sein bei der ich spätestens austauche (ausreichend Luftvorrat vorausgesetzt). Aber wenn ich wirklich warte bis der TC TTS=20min anzeigt und dann genau dieses Profil austauche, dann ist das nicht konservativ sondern hart an der Grenze des Modells. Die Abbruchbedingung (maximale TTS Anzeige im TC) sollte deutlich kürzer sein als die TTS der geplanten Austauchstufen, oder?

b) Der erste Beispiel-TG scheint mir eine Wrackpenetration auf 40m zu sein, da kann man nicht beliebig mittendrin abbrechen. Es müsste vorab klar sein, ob jeder Mit-Taucher genug Zeit hat.

@Bleiente:

"Die Abbruchbedingung (maximale TTS Anzeige im TC) sollte deutlich kürzer sein als die TTS der geplanten Austauchstufen, oder?" -> absolut Richtig.   "scheint mir die geplante TTS gleich der Anzeige des Tauchcomputers zu sein" -> um gottes Willen, nein. Der TC ist lediglich Backup/Kontrolle. Man taucht sein geplantes Profil. In den ganzen Jahren, die wir diese Technik anwenden, haben unsere TC i.d.R. längst freigegeben, wenn wir schonend ausgetaucht den Flachbereich erreichen. Sollte jedoch aus irgendeinem Grund der TC in Punkto angezeigter Dekotiefe und –Zeit den Grenzen des geplanten Profils nähern, geht man eben hoch. Und hat dann immer noch reichlich Luft. Ist uns übrigens wie vorgenannt noch nie passiert. Dafür habe ich oft erlebt, wie es bei Leuten, die eben ungeplant ins Wasser gingen und auf ihren TC vertrauten eng wurde. Weil Ihnen manchesmal nicht klar war, das Deko exponetiell verläuft etc.pp. Es ist gerade mal zwei Jahre her, dass wir vom Boot Luft holen mussten, um einen Taucher auf dem 6 Meter Stop versorgen zu können.

Den Konservatismus legst du bei der Planung selbst fest. Es empfiehlt sich die Wahl eines (validierten und bewährten) Austauchmusters mit ausgiebiegem Austauchen, weit konservativer gewählt als ein maximale Dekoverpflichtung. Siehe das Beispiel des Numidia-TG im Artikel, da begannen wir das Austauchen bei einem 60 minütigen Tauchgang nach 15 Minuten, nicht 20 Minuten vor Schluss. 

b) verstehe ich nicht genau, was du meinst. Kennst du den Tauchplatz/Tauchgang? Man(n)/Frau (wenn man penetrieren möchte/kann) geht bei etwa 18m in das Wrack, dann geht es steil nach unten und bei ca 40m erreicht man die Lucken zum Ausstieg. Dauert so, je nachdem wie genau man sich unterwegs umschaut, etwa 10 - max 15 Minuten. Man sollte das nicht in der Gruppe machen, max zu zweit und mit Abstand zueinander. Der TG beginnt mit voller Flasche. Insofern verstehe ich den Gedanken ("ob jeder Mit-Taucher genug Zeit hat") bei dem gewählten Beispiel nicht ? 

Die entscheidende und somit erste Frage, Hans, ist ganz klar: wenn bei PADI bis hin zum DM / Master Scuba Diver - hier: die höchste PADI Einstufung im nicht-professionellen Gerätetauchen - das Dekompressionstauchen nicht (standartmäßig) gelehrt wird, wie willst du verhindern, dass ein Multilevel-Tauchgang nicht zum Nullzeitschrammen wird? Meines Wissens nach wird derzeit /aktuell nach TC gelehrt und es liegt in der Natur des Menschen sich (nun) pragmatisch an die Vorgaben des TC's zu halten, respektive: "eine Minute Deco auf der Uhr - höher steigen bis Deco auf der Uhr weg." Im Endeffekt wird (praktisch) das das Ergebnis sein.

"Der Clou deines beschriebenen Vorgehens stellt sich für mich darin dar, dass nicht nur auf die ausreichende Deko, bzw. Nullzeit, geachtet wird, sondern auch der Luftvorrat mit genügend Reserve für den Worst case (Faktor 2 in deinen Rechnungen für den Luftbedarf des Austauchens) ganz zu Beginn der Planung als Eckpfeiler steht."

Na ja, der "Clou" ist das ja eigentlich nicht; eher die Selbstverständlichkeit. Der Luftvorrat (mit genügend Reserve für den worst case) ist eigentlich DER limitierende Faktor schlechthin (jedenfalls im Bereich Mono 80cuft, Mono12, Mono15). Aus Flaschengröße, AMV und Tauchprofil ergeben sich ja erst etwaige Dekozeiten und damit verbundene notwendige (Mindest-)Austauchprofile. Letztlich ist, so verstehe ich den Ansatz von shuttle, ein größerer Konservatismus (also nicht das Dekoprofil des Computers an der "Linie" abtauchen) ja nicht verkehrt. Der größte Konservatismus wäre übrigens die Annahme eines Rechteckprofils für das Austauchverhalten...  

Sicher, Fullcave, hast du auch Recht. Clou ist der Clou des Artikels für mich. Natürlich ist auch immer schon die Planung großzügiger Reseve das Aund O. Die Reihenfolge der Planungsschritte ist bei shuttle der springende Punkt: Zuerst wird der Luftverbrauch des Austauchens, und zwar in weit konservstiverer Form als jedes Dekoprofil, festgelegt. Dann wird luftmengenmäßig geschaut, was vorher möglich ist.

Üblicherweise wird dagegen eine Grundzeit auf verschiedenen Tiefenstufen zur Berechnung des Dekoprofils vorgegeben und der Luftverbrauch mit Dekoprofil (mal 2 - hoffentlich) berechnet und geschaut, ob die Flaschengrößen "passen" und ggf. die Grundzeiten so lange gekürtzt, bis die Berechnung passt. Da sehe ich aber auch eher eine Nähe zum Nullzeitschrammeln, weil dann der Taucher maximal erlaubt gesättigt aus dem Wasser kommt, wenn er nicht auf 6m weit über Dekoende hinaus verbleibt.

Natürlich ist die Planung eines Rechteckprofils einfacher und konservativer - letzteres nur, wenn man kein Rechteck taucht. Deswegen lernen meine Ersteinsteiger zunächst die Rechteckplanung mit Tabelle. Darauf lässt sich dann alles Weitere aufbauen.

> zuerst wird der Luftverbrauch des Austauchend, und zwar in weit konservstiverer Form als jedes Dekoprofil, festgelegt.

Das funktioniert so nicht. Warum? Solange das Buddy-Prinzip iVm. Oktopus gelehrt wird, respektive ohne autarke / redundante Atemgasversorgung (bspw. Doppel 80cuft Rückentank), ist der Notfall des Buddy's mit einzuplanen. Dazu kommen (unvorhergesehene Randbedingungen) bspw. erhöhtes Atemminutenvolumen wegen Strömung. Hierarchische Schritte für das Lehren (Anwenden) von Multileveltauchgängen: 1. Wissen um die Dekompressionstheorie, 2. Doppeltank mit eigener separater Atemgasreserve, 3. solokompetentes Tauchen, 4. Multilevel

@Hans_S: wg TTS: dann ist gut. Mir war der Punkt Konservatismus wichtig so wie Du schreibst, habe den Punkt aber im Artikel vermisst. Beim Wrack-TG wart Ihr konservativ weil Ihr lange vor dem TTS Limit angefangen habt auszutauchen.

Da steht "Beim geplanten Umkehrdruck beginnt das Austauchen. Genauso, wenn sich der Tauchcomputer in Punkto angezeigter Dekotiefe und –Zeit den Grenzen des geplanten Profils nähert."   Das liest sich für mich so wie: wenn ich genug Luft habe, dann beginnt das Austauchen kurz bevor der TC die TTS des geplanten Profils anzeigt.  Man könnte zB eine Empfehlung geben, auszutauchen sobald die angezeigte TTS bei 50% der geplanten liegt o.ä.

Wrackpenetration: sorry, falsches Denglisch (heißt "wreck penetration" wenn man reingeht, ganz ohne Hintergedanken). Ich meinte, es sollte in den 15min die er im Wrack ist bei keinem Taucher das TTS Limit oder der Umkehrdruck anschlagen; weil er den Austauchvorgang dann ja nicht starten könnte und aus dem Plan läuft.  Bei einem Wdh-TG in dieser Tiefe könnte das schon passieren.

@ diverhans:

"ist der Notfall des Buddy's mit einzuplanen."

Das wird bei Shutte, als auch bei mir, gemacht. Wenn du genau liest: im Diveinside-Text der Faktor 2 bei den bar-Angaben für das Austauchen: "Als sicheren Umkehrdruck könnte man jetzt für eine 80 cuft Flasche 130 bar festlegen (2 x 65 bar)"

Hallo Kollegen,

bleibt jetzt mal bitte auf dem Boden und haltet den Ball ganz flach...

Meine Ausführungen beziehne sich jetzt mal auf die tägliche Praxis, egal ob bei uns, in Ägypten, Kroatien oder sonst wo und beziehen sich ausschließlich auf das sog. Sport-Tauchen (recreational diving). Technisches Tauchen, egal ob OC oder CC ist ausdrücklich ausgenommen!

PADI, SSI, SDI und andere propagieren ja das Sporttauchen. Und Sporttauchen heißt nun mal: Tauchen ohne Deko sondern "nur" mit Sicherheitsstop, Auftauchen jederzeit möglich, keinen wie auch immer gearteten (real oder virtuell) "Deckel" über dem Kopf.

Und so schaut für diese Sporttauchgänge die Praxis aus: Der Guide macht ein Briefung. Jeder hat seine Flasche (M10, M12, M15) und alle springen ins Wasser. Dann geht man halt auf Tiefe und macht den TG so wie in eben der Guide beschrieben hat (oft ist der Tauchplatz ja unbekannt). Und wenn dann auf dem Tacho eine "Nicht-Nullzeit-Zeit" drauf steht, versucht man halt abzuschätzen wie sich das ganze ausgeht. Luftintegrierte TC haben möglicherweise den Vorteil, dass da auch die RBT-Zeit (remaining Buttom Time = verbleibende Grundzeit unter Einhaltung aller Stops) angezeigt wird. Ist aber mir Vorsicht zu genießen!

DAS IST TÄGLICHE PRAXIS! Egal ob PADI, SSI, CMAS oder sonstwas! Da braucht mir keiner zu kommen und zu behaupten, er macht an der Gallerie einen "geplanten" Multileveltauchgang! Es braucht auch keiner zu behaupten dass er/sie an Selzine in Krk/Kroatien eine "geplanten" Multilevel-TG macht! Gilt für viele nahe und ferne Tauchspots!

Technische Tauchgänge jeglicher Art, egal ob Kreisel, Tief-/Wrach-/Höhle, Multi-Gas-Versorung (EAN/O2 in Stage) sind selbstverständlich ausgenommen und sind IMMER zu planen und nach Plan durchzuführen!

Aber warum nicht wieder mal das Rad neu erfinden?!?!?!

Gruss

Solosigi

mal ein Vergleich des Konservatismus Rechteck-TG vs. realistischer multilevel-TG im Artikel:

Ich tauche linear langsam 15min lang auf 40m ab, bleibe dort 5min, gehe dann auf 15m hoch und schaue mir dort noch 18min lang das Riff an und beginne dann nach insgesamt 40min mit dem Austauchen.

Mit GF 75/85 und 10m/min gerechnet ("ungefähr" Deco2000 Niveau) gibt das 1min Stop auf 3m, fast Nullzeit.

Als Rechteck-TG mit Maximaltiefe 40m und Grundzeit 40min gerechnet dagegen gibt das 75min Deko.

> Als sicheren Umkehrdruck

bei der (ausdrücklichen) Verwendung einer Mono-Kanne (80cuft) ist rein gar nichts sicher. Punkt!

"bei der (ausdrücklichen) Verwendung einer Mono-Kanne (80cuft) ist rein gar nichts sicher. Punkt!"

Schmarrn

@kwolf: übrigens - bei 130bar umkehren; wo möchtest du den bei 190bar Fülldruck kalt minus 130 bar Umkehrdruck = 60bar, null Meter bis Zieltiefe hin?

"

mal ein Vergleich des Konservatismus Rechteck-TG vs. realistischer multilevel-TG im Artikel:

Ich tauche linear langsam 15min lang auf 40m ab, bleibe dort 5min, gehe dann auf 15m hoch und schaue mir dort noch 18min lang das Riff an und beginne dann nach insgesamt 40min mit dem Austauchen.

Mit GF 75/85 und 10m/min gerechnet ("ungefähr" Deco2000 Niveau) gibt das 1min Stop auf 3m, fast Nullzeit.

Als Rechteck-TG mit Maximaltiefe 40m und Grundzeit 40min gerechnet dagegen gibt das 75min Deko."

Es ist bei deinem Beispiel doch wohl klar, dass man das Rechteck 40m mit 40Min Grundzeit nicht nehmen kann. Das liegt doch auf der Hand.   

zu den in den Eingangsposting an die Ausbilder gerichteten Fragen:

zu 1. Dass jenseits der 50bar Regel andere Austauchregeln existieren, erfahren die Schüler schon beim Grundtauchschein. Wie die Regeln aussehen, (Drittelregel, Minimum Gas) wird mit den Interessierten unabhängig von den Kursen besprochen.

zu 2. Der Umkehrpunkt nach Restdruck und Gesamtaufstiegszeit, je nachdem welches eher eintritt, wird bei ernsthaften Tauchgängen so festgelegt.

BTW: Die Monoflaschentaucher sind sich hoffentlich im Klaren, dass der Buddy die Gasreserve hat. Da sollte man in sich gehen und sich fragen, wie weit man damit überhaupt runtergeht.

@ Solosigi,

was Du als "tägliche Praxis" bezeichnest ist Urlaubsblubbern. Ein Sporttauchgang nach Deiner Definition ist jenseits der (20) 30m offenbar nicht sinnvoll möglich. Bei einem Ankratzen der 30m hast Du bereits einen 3minütigen Deckel über den Kopf. Wem das nicht passt, der bleibt am besten im Flachwasser. Dein Spruch "Auftauchen jederzeit möglich" bekommt in meiner Ausbildung einen klaren Totenkopf. Man eine geringfügige Dekoverpflichtung mit einer gescheiten Ausbildung in Kauf nehmen können oder sie ganz einfach vermeiden, wenn man keine Lust darauf hat. Und ein Luftintegrierter Tauchcomputer wird niemanden das Denken erleichtern.

gruß ramklov

@diverhans

warum sollte eine irgendwas-Doppel ach so viel sicherer sein als Mono???

Da kommt wohl auch auf die Gesamtkonfiguration als auch das Handling drauf an oder etwa nicht?

Und wieso bei 130bar umkehren? Spielt da nicht vielleicht auch ein bisschen gucken (Strömung etc.) und entspechend ausführen eine Rolle?

Gruss

Solosigi

@Solosigi, dein Ägyptenurlauber, der nichts dazulernen will und die "Sicherheit" des Rudels sucht, gehört sicher nicht zur Zielgruppe dieser Diskussion.

@Diverhans: Ob das Ergebnis einer Planung hinterher Spaß macht und man sich vielleicht nicht lieber anders ausrüstet, steht auf einem anderen Blatt - und ist vielleicht ja die Konsequenz dieses Nachdenkens? (Wobei ich auch schon mal mit einem Buddy mit M12 einen Bounce auf 40m gemacht habe: Mit Vergügen und ausreichender Luft seinerseits, um mich mit Totalausfall jederzeit hochbringen zu können.)

Annahme eines symbolischen Multilevel-Tauchgangs;

AMV zwische 25 und 17:

V-Planner 3,96 by Ross Hemingway,
VPM Code by Erik C. Baker.

Dekompressionsmodell:  VPM - B

TAUCHPLAN
Oberflächenpause = 1 Tag(e) 0 hr 0 min.
Höhe über N. N. = 0m
Konservatismus = Nominal

Abst.    40m        (2)    Air    20m/min Abstieg
Tiefe    40m      3:00    (5)    Air    1,04  ppO2,  40m ead
Aufst.    30m        (6)    Air    -10m/min Aufstieg
Aufst.    21m        (6)    Air    -10m/min Aufstieg
Stop    21m      4:06    (11)    Air    0,65  ppO2,  21m ead
Stop    18m      1:00    (12)    Air    0,59  ppO2,  18m ead
Stop    15m      1:00    (13)    Air    0,52  ppO2,  15m ead
Stop    12m      1:00    (14)    Air    0,46  ppO2,  12m ead
Stop    9m      5:00    (19)    Air    0,40  ppO2,  9m ead
Stop    6m      1:00    (20)    Air    0,34  ppO2,  6m ead
Stop    3m      1:00    (21)    Air    0,27  ppO2,  3m ead
Oberfl.            (22)    Air    -3m/min Aufstieg

Ausgasung beginnt bei  14,5m

OTU's Tauchgang: 8
CNS Total: 2,9%

713,2 ltr  Air
464,1 ltr  Air
216,1 ltr  Air
1393,4 ltr  TOTAL

11,1 Liter Tank a 190 bar = 2109 Liter

2109 Liter minus 1393,4 Liter = 715,6 Liter a.d. Oberfläche = 64,5 bar Restdruck = 22 Minuten Tauchgang hinsichtlich der 1/3 Regel.

Und dabei ist das AMV wenn beiden Taucher aus der Monokanne bei Strömung über Oktopus atmen nicht mal mit eingerechnet.

"BTW: Die Monoflaschentaucher sind sich hoffentlich im Klaren, dass der Buddy die Gasreserve hat. Da sollte man in sich gehen und sich fragen, wie weit man damit überhaupt runtergeht."

Ähm, wenn man im Team taucht (was ja beim VDST der Fall sein soll) ist es generell so, dass der Buddy die Gasreserve des Tauchpartners auf dem Rücken hat, egal ob Doppelgerät oder Monoflasche.

@ Fullcave,

schön, dass Du meine Äußerung im VDST Buddysystem als selbstverständlich ansiehst. Aber sogar beim VDST gibt es solche und solche Buddys. Daher vorher Ausrüstung, Tauchplan und Buddy anschauen. Nur so mein Rat.

Mit Doppelgerät und der Fähigkeit zum Ventilmanagement solltest Du aber auch ausreichend autark sein können. Wenn sich Dein Buddy nicht auch noch an Dein Gerät dranhängt, sollte Dein Gas für Dich noch nach dem Abdrehen der Brücke bis zur Oberfläche oder bis zum Gaswechsel reichen. Manche tauchen schon deshalb lieber ohne Buddy

gruß ramklov

> warum sollte eine irgendwas-Doppel ach so viel sicherer sein als Mono???

Wenn du auf deiner Wüstensafari die 20 Liter Trinkwasser in einem 20 Liter Kanister lagerst, statt in beispielsweise vier Stück fünf Liter Kanister,

ich an deiner Safari nicht teilnehmen werden. So einfach ist das.

> Monoflaschentaucher ... dass der Buddy die Gasreserve hat

@Fullcave

Genau, und dass halb ist beim Monotank rein gar nichts sicher. Was verstehst du jetzt daran nicht?

@ramklov: Out of gas ist out of gas. Egal ob Mono oder Doppel. Natürlich ist die Chance out of gas zu gelangen mit der Mono eventuell höher. Aber nochmal: Wenn ein Taucher (aus was für Gründen auch immer) nicht mehr auf sein Gas zugreifen kann, muss er es sich beim Tauchpartner holen. Egal ob Mono oder Doppel. Und genau für diesen Fall sind ja die Gasreserven geplant. Ich kenne jedenfalls keine Unterschiede in der Tauchgangsplanung mit Doppel oder Mono. Du vielleicht?

@diverhans: Dein Multilevelbeispiel ist aber ein anderes, als das von Bleiente 73. Der braucht 15 Minuten für den Abstieg auf 40m und verweilt dann 5 Minuten auf 40m. Also wird noch mehr Gas gebraucht;