Tauchmedizin Foren

ALSO

In den Falschen ist im Normalfall ganz einfache Luft mit einem Druck von 200 bzw. 300bar.
Es gibt allerdings auch diverse Gemische mit denen Getaucht wird, aber das zu erläutern würde den Ramen sprengen.
Die Luft in den Falschen besteht also aus 21% Sauerstoff, 74% Stickstoff und dem Rest an sonstigen Gasen, ( http://de.wikipedia.org/wiki/Partialdruck ) die einen entsprechenden Partialdruck (Teildruck) haben. STeigt der Partialdruck des Sauerstoffs auf Grund des erhöhten Umgebungsdrucks beim tauchen, auf 1.4bar an, dann wird der Sauerstoff für den Menschlichen Körper giftig.

wie so häufig im Leben:
es kommt darauf an...

am häufigsten ist die Füllung der "Flaschen" schlicht und ergreifend Luft, die mit einem gewissen Druck - meist zwischen 200 und 300 bar in den Tank / Zylinder gefüllt wird.

im Bereich des Sporttauchens wird auch immer häufiger mit Sauerstoff angereicherte Luft (sog. Nitrox) verwendet, d.h. in der eigentlich normalen Luft wird der Sauerstoffanteil durch verschiedene Verfahren erhöht, üblicherweise auf 32 oder 36 %.

im Bereich des sog. "Tec-Tauchens" werden auch andere Sauerstoffkonzentrationen oder auch z.B. Helium eingesetzt, um beim Tauchen in größeren Tiefen eine schnellere und effektivere Entsättigung / Dekompression des Körpers zu erreichen.

Sauerstoff ist in hoher Konzentration sogar ganz gewaltig giftig (und hochexplosiv noch dazu). Such doch mal hier im Forum nach em Stichwort "Sauerstoffvergiftung"

wenn du noch Fragen hast, schick mir ne Mail

Hai Schüler,

schau Dir doch mal das PDF-Dokument unter folgendem Link an, vielleicht Hilft DIr das schon weiter. Ansonsten habe ich noch ein paar Sachen, die ich DIr Mailen koennte.

http://www.dlrg.de/Gliederung/Westfalen/Tauchen/Download/Medizin/sauerstoff01.pdf

Gruss

CHrisly

Danke diver_ac und latuma.War eine extrem große hilfe!

thx chrisly kann ich auch gut gebrauchen.

Latuma! Sauerstoff ist nicht explosiv. Noch nicht einmal brennbar. Sauerstoff ist brandfördernd. Das ist was ganz anderes.

Sauerstoff wird auch nicht bei einem Partialdruck von 1,4 bar giftig. Es ist immer auch eine Frage der Expositionszeit. Bei den für Sporttauchern üblichen Tiefen und Zeiten kann man davon ausgehen, daß die Sauerstofftoxizitätsgrenze bei einem Partialdruck von 1,4 bar noch nicht erreicht wird. Dafür ist die Grenze da.

Schüler, schau auch mal in einen Duden rein. Wenn Du Dein Referat so schreibst wie oben, bekämst Du bei mir immer eine 6, egal was Du schreibst.

Grüße,

henri

Kopfschüttel!

diver_ac: Mit 74 % N2 liegst du falsch.

latuma`s Fehler wurde schon korrigiert.

henri: Deine Grenze von ppO2 = 1,4 bar ist auch falsch. Streiche 1,4, setze 1,7 plus gewisse Expositionszeit.

Schüler: Deine Kleinschreibung allein schon bewegt mich eigentlich, nicht näher auf dein Posting einzugehen, obwohl ich gern was zur fachlichen Inkompetenz deines Bio-LK-Lehrers gesagt hätte.

Noch ein Tipp an dich: Du kennst das Medium Buch? So was aus Papier, gebunden mit meist buntem Einband drumrum? Das Schwarze ist kein Fliegendreck, sondern heißt Buchstabe. Und sowas steht in jeder öffentlichen Bücherei zu fast jedem Thema herum, da darfst auch du mal reingucken, macht nicht dümmer. Wir sind nicht dafür da, dir ein Referat zu schreiben!

Nee Jo, das ist nicht falsch nur bei 1,4 bar ist die expositionszeit viel länger, die man braucht, um die Sauerstofftoxizitätsgrenze zu erreichen. Die Sporttauchverbände haben weitestgehends 1,4 bar ppO2 festgelegt. Das habe ich auch geschrieben.
1,7 bar ppO hat zwar den Nachteil, daß Du die Sauerstofftoxizitätsgrenze sachneller erreichst, ist aber auch keine medizinisch oder physikalisch eindeutige Grenze. Es gibt auch Leute, die tauchen mit 2,0 bar ppO2 und sind noch nicht tot.

Es ist eben eine Frage der Zeit, des ppO2 und der persönlichen Empfindlichkeit.

@ henri

Auch wenn es OT ist: ppO2 von 1,4 bar schreiben zwar meine meistgehasste Ausbildungsfirma und einige andere als Grenze (sehen 1,6 bar als Notfall an), ich unterrichte aber ppO2 = 1,6 bar als Grenze (bei Kälte plus Anstrengung gilt 1,4 bar). Auch damit und normaler Flaschengröße kommst du nie in die Oxtox rein.

Die 1,7 bar stammen aus der CMAS-Lehrauffassung für die Tiefengrenze mit Luft.

Ist ja immer wieder beeindruckend wie sehr manche Menschen an ihre eigene Propaganda glauben...

Wenn CMAS jetzt 1,1 bar propagieren würde, mindestens einer hier das mit dem selben Fanatismus verbreiten, wie andere ihre 1,4 bar als Gott gegeben ansehen.

Im Endeffekt sind dies immer Beispielmodelle, die die realen Faktoren nur bedingt abbilden und damit auch diese Diskussion mal wieder in den völlig am Thema vorbei führen.

Und wer im vorherigen Text Fehler im Satzbau findet darf sie behalten....

Fakt ist, dass bei Tauchberechnung (sei es Deco oder auch ppO2) generell sehr viel idealisiert und gemittelt wird. Sprich 99 % die die Vorraussetzungen erfüllen haben mit der Berechnung keinerlei Probleme.
Aber in 1 % der Fälle hat man nen schlechten Tag oder fällt aus der Idealisierung raus und hat die A****karte gezogen.
So entstehen zwar selten kleine Deco-Unfälle, obwohl man streng nach Computer getaucht ist, aber sie entstehen.
Von daher finde ich diese Lehrmeinung durchaus korrekt.

Schüler,

lies lieber ein Buch - ein Nichttaucher kann nicht unterscheiden, wer hier Richtiges oder Falsches schreibt. D32 z.B. polarisert - aber die Fakten, die er bringt, stimmen.

Oben schreibt latuma, dass Helium eine kürzere Dekompression erlaubt. Leider ist das Gegenteil der Fall. Helium erlaubt aber größere Tiefen, weil mit der He-Zumischung sowohl der Stickstoff (verantwortlich für Tiefenrausch), als auch der Sauerstoffanteil reduziert werden kann. Das Tauchen wird damit aber sehr viel komplizierter (technisches Tauchen).

Grüße
Klaus

Hey Jo, ich tauche auch mit 1,6 bar und kann die über Jahre schleichend vorwärts getriebene Reduzierung des ppO2 nur bedingt nachvollziehen.

Fakt ist, daß viele Tauchorganisationen einen ppO2 von < 1,4 lehren. Sinnvoll oder nicht, sei mal dahin gestellt.

Fakt ist aber auch, daß es keine definierte, physikalisch oder medizinisch eindeutige Grenze gibt, bei der Sauerstoff giftig wird. Es ist eben auch hier, wie so oft, eine Frage der Statistik.

Hallo Henri,

ppO2 1,6 bar ist (so wurde es auch bei meinem letzten Medizinseminar noch mal gesagt) für alle Taucher ein absolut unkritischer Wert - zumindest in dem Zeitrahmen, der selbst mit D 12 unter Wasser möglich ist. Selbst ein Absinken und damit Erhöhung auf 1,7 bar wird von allen Tauchern zumindest für einige Minuten toleriert, und nach einer Minute dürfte man gemerkt haben, dass man zu tief ist.

Wenn eine Ausbildungsorg nun den Wert auf 1,4 bar setzt und 1,6 bar als Notfall definiert, sehe ich das vor allem begründet in:
stetig abnehmendem Vermögen der Tauchprotagonisten zum eigenständigen Nachdenken über vorgegebene Leitlinien hinaus,
Freischaufeln größerer Tiefen bzw. höherer Grenzwerte für den Verkauf von Programmen wie TecRec.

Siehe dazu auch die Sache mit dem Restdruck bei TG-Ende:
Früher zog man bei 40 bar die Reservestange und tauchte allmählich aus - trotzdem kam kein Wasser in die Flasche.
Heute wird vielerorts behauptet, bei < 30 bar wäre eine kostenpflichtige Inneninspektion fällig, da Wasser in die Flasche eingedrungen sein könnte. Eine physikalische Erklärung geben sie dafür jedoch nicht - es gibt sie auch nicht.
Ein Märchen wird durch stereotype Wiederholung nicht wahrer.

Nur mal so zur Info:
In Flaschen ist keine Luft, sondern Druckluft (auch Pressluft) genannt. Der kleine Unterschied ist, dass sie unter hohem Druck steht und (das hat bisher keiner gesagt) beinahe keine Luftfeuchtigkeit hat.

@Schüler: Schau dir mal wegen der Sauerstoffvergiftung den Paul-Bert-Effekt an.

Pawel: Erkläre doch bitte mal den Unterschied (chemisch betrachtet) zwischen Luft mit 1 bar und Luft mit 200 bar!

Hai D-32
habe nicht alles nachgelesen

aber ich sehe die 1,6bar "eigentlich" auch als unkritisch für diese eher geringe Zeit der Exposition bei "normalen" Tauchgängen an.
Nur wenn 1,7 bar für "nur" einige Minuten toleriert würdenmüssten die 1,6bar aber schon sehr, sehr grenzwertig sein.Oder?

Ich denke es gibt aber größere Inter- bzw. Intraviduelle Verträglichkeitsunterschiede. Denn wer den erhöhten O2Druck heute wegsteckt,hat morgen vielleicht Probleme damit und umgekehrt. Oder es kommt zu kleineren Läsionen die erst nach länger Zeit zum tragen kommen. Ob die dann noch damit in Zusammenhang gebracht werden

Und darum denke ich auch sind manche mit der Angabe 1,4 bar mehr auf der sicheren Seite.
Besonders die -Tauchprotagonisten die zum eigenständigen Nachdenken nicht fähig sind- wie Du sagst

Ich denkediesen Schwachsinn mit Wasser in der Flasche haben sich Basenbetreiber eben ausgedacht um Kohle zu machen. Und das weiß keiner besser als dieser selbstAber manchmal hatte ich schon das Gefühl, dass die selbst an ihren Blödsinn glauben





Warum denke ich bei solchen Fragen immer mal wieder daran, dass der Fragesteller "eventuell" vielleicht was ganz anderes bezwecken will

@D32: Erstens, ich bin kein Chemiker, aber ich bin mir ganz sicher, dass es keinen chemischen Unterschied zwischen Luft mit 1 Bar und Luft mit 200 Bar gibt.
Zweitens, bin ich auch kein Physiker, aber ich bin mir ganz sicher, dass es einen physikalischen Unterschied zwischen Luft mit 1 Bar und Luft mit 200 Bar gibt. (s. Kondensationspunkt; abhängig von Temperatur und Druck). Nicht umsonst haben Kompressoren zur Befüllung von Druckluftflaschen einen Kondensatablass. Es kommt zwar Atemluft in den Kompressor rein, aber Druckluft in die Flasche.
Drittens, jeder Taucher sollte wissen oder weiß es auch aus Erfahrung, dass Pressluft aus der Flasche trocken ist und man dadurch über die Lunge und Atemwege austrocknet. (Die nächste Große Taucherfindung: UW Luftbefeuchter )

@ pawel

Die relevante prozentuale Zusammensetzung von Luft ändert sich durch die Entfernung von 99 % Wasseranteil nur marginal.

UW-Luftbefeuchter gibt es schon in USA, einzuschleifen in den MD-Schlauch, befüllbar nicht nur mit Wasser, sondern auch mit Bourbon-Whiskey

D-32
und jetzt lass mich raten wer ein Späcälty für den Luftbefeuchter dafür hat

Ich besitze das Teil nicht, hätte aber gern eins davon! Außerdem käme da niiieee Bourbon rein, diese eklige Ami-Plörre ist den Energieaufwand für die Fracht nach Europa nicht wert! Single Malt rulez!

Also wenn ich in Thermodynamik aufgepasst hätte wüsste ichs genauer.

Trotzdem meine ich gelernt zu haben, dass der Sättigungsdruck von Wasserdampf in Luft rein gar nichts mit dem Druck unter dem die Luft steht zu tun hat. Das einzige was steigt ist natürlich der Partialdruck, der bewirkt aber keine mengenmäßige Veränderung.
Der Sättigungsdruck ändert sich einzig und allein mit der Temperatur.

Warum dann Kompressoren einen Kondensatablass haben kA, dazu müsste man den Kreisprozess kennen.

Falls ich falsch liege bitte um Verbesserung

@D-32
"UW-Luftbefeuchter gibt es schon in USA, einzuschleifen in den MD-Schlauch, befüllbar nicht nur mit Wasser, sondern auch mit Bourbon-Whiskey"
Ist jetzt 1. April oder gibt es die wirklich? Wenn ja, dann müssen wir für PUDA unbedingt welche anschaffen.
Davon abgesehen solltest Du nicht ständig auf P*** und Konsorten rumhacken. Die bilden ein anderes Klientel aus, als es sich meist hier tummelt. Die Tauchsportindustrie liefert Kochrezepte, bei deren befolgen, auch ohne eigene mentale Leistung, nichts schiefgehen kann. Dafür bilden die aus und das können die ausgebildeten dann. Das Häuflein dem das nicht genug ist, bildet sich dann weiter und landet irgendwann auf einem Niveau, auf dem nicht mehr mit strickmustern sondern mit Hirnschmalz gearbeitet wird. Ich denke beide haben ihre Berechtigung und sei es nur dadurch, daß durch Massenproduktion Tauchklamotten billiger werden.

Die Dinger gibts/gabs wirklich in USA! Bezugsquelle weiß ich nicht.

Denken in der Branche: Ich erwarte zumindest von jemand, der Instructor/Basisleiter ist, dass ihm klar ist, warum in einer mit 15 bar Restdruck zurückgegebenen Flasche kein Wasser sein kann. Aber leider ist die Zahl der Professionals mit Hirnschmalz rückläufig.