Tauchausrüstung Foren

bißchen dürftig die Information, findest du nicht????

wäre schon cool zu wissen ob die Flasche dort gekauft wurde und dann nicht abgeholt wurde, oder ob du diese dort nur zum füllen abgegeben hast...

dann könnte man di vielleicht auch ne vernünftige Antwort geben

Fußball, Fußball ja ja ja.......

Die Antwort lautet JEIN

@ vercingetorix:

du meinst wohl: "es kommt darauf an ..."

Wenn Du meinst, ob eine Flasche, die nach 8 Monaten nicht abgeholt worden ist, verkauft werden darf:

Bei dort gekaufter, nicht abgenommener Flasche ohne weitere rechtliche Handlungen (Ablehnungsandrohung/Rücktrittserklärung) des Verkäufers - nein.

Bei einer Flasche, die zum Füllen abgegeben worden ist - nein

Also nein, nicht jein.

ad-mh

mal vom dürfen ganz abgesehen.....
hast Du wirklich eine Flasche kekauft und bezahlt und dann nicht abgeholt?

Dann hätte ich ein paar Ausrüstungsgegenstände anzubieten

Naja, evtl ist das Bort ja der Händler, der sich vor dem Verkauf absichern möchte. Falls es sich so verhält, würde ich auch verstehen, warum er hier nicht unter einem registrierten Nick postet (Was mir ansonsten wirklich sowas von egal ist)

ich denke, dass die Eigentumsrechte durch die lange Lagerung nicht Schaden genommen haben werden. Davon unbeeinflußt kann der Tauchladen dem Besitzer der Flasche eine Rechnung über Lagergebühren stellen.
Einfacher wäre es sicherlich gewesen, das Gespräch zu suchen und eine Klärung vor Ablauf eines so langen Zeitraumes zu finden.

Die Antwort von latuma ist juristisch einwandfrei. Es kommt nämlich tatsächlich auf den konkreten vollständigen Sachverhalt an. Da ich den nicht kenne, ist die Antwort JEIN bzw. " es kommt darauf an" tatsächlich richtig und die von ad-mh schlicht falsch.

Vielleicht hat der Händler auch eine entsprechende Klausel in seinen Allgemeinen Geschäftsbedingungen. Er hat ja eventuell auch eine bestellte Leistung erbracht (Flasche gefüllt) und ist auf seinen Kosten und der Flasche, die er irgendwie entsorgen muß, da sie sein Lager füllt sitzengeblieben. Von daher scheint mir der Verkauf angemessen. Aber ohne Mahnung & Warnung fänd ich das eher ungewöhnlich (wobei ein Flasche 8 Monate zu parken ist auch nicht besser)

Matti

8 monate parken ist ja fast schon kurz....
nach 2 jahren wurde in einem laden die flasche verkauft... hat in diesem zeitraum 2x tüv bekommen
mfg
dirk

Hallo,

bei Kauf verpflichtet sich der Verkäufer, dem Käufer Eigentum an der Sache zu verschaffen § 433 I BGB. Der Verkäufer hat zudem einen Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises sowie Abnahme der Ware § 433 II BGB (sogenannten Synallagma). Er kann, erfolgen Zahlung oder Abnahme nicht und befindtet sich der Käufer mit der Abnahme in Verzug (Fristsetzung und Ablehnungsandrohung), vom Vertrag zurücktreten (§ 346 I BGB, n.F.), mit der Folge, dass sich das Schuldverhältnis in ein Rückgewährschuldverhältnis umwandelt. Leistungen, soweit gewährt, sind zurückzugewähren.

So die Grundkonstruktion.
Weitere Rechte sind daneben möglich, AGB zu beachten, ... .

Es kommt nun auf einen genauen Sachverhalt an.

Für den Fall, dass es um das Flaschenfüllen geht, gilt Obiges nicht.

Also... erst einmal einen Sachverhalt nennen.

@Vercingétorix
Bitte, was ist daran falsch? Es steht so im Gesetz. Bitte nenne mir, was falsch sein soll.

ad-mh

Verdamt heiss hier!

nö, ist doch nicht bös gemeint. Den berühmten Stein hat noch keiner gefunden.

@da-mh
Es geht um die Frage ob Bernd durch eine vertragliche Regelung (AGB, Verwahrungsvertrag?) sein Eigentum an der Pulle verloren hat. Wenn ja, hat er einen Anspruch auf das Surogat? Wenn nein, hat er einen Anspruch auf Schadenersatz? Kann er die ihm günstigen Tatsachen (Eigentum u.a.) schlüssig vortragen und beweisen? Ob es sich bei dem Flaschenfüllen um einen Kaufvertrag (Luft) oder Dienst/Werkvertrag (füllen) oder um sonst was handelt ergibt sich nicht.
Ob das so ist, kann man wegen des dünnen Sachverhaltes nicht prüfen. Von daher ist deine Antwort nicht richtig.

Ich kann mir folgende Szenarien vorstellen:

Szenario1:
Ein Kunde kauft (=bezahlt) eine Flasche, holt diese aber nicht ab. Nach ad-mh`s Zitat ist der Kunde dann nicht seiner Abnahmeverpflichtung nachgekommen. Der Verkäufer kann dann die Flasche in der Tat an einen Kunden verkaufen, der sie bezahlt & gleich mit nimmt. Allerdings ist dem ersten Kunden dann der Kaufpreis zurück zu erstatten. Ggfs. kann der Shop eine "Lagergebühr" abziehen, so es seine AGB erlauben.

Szenario2:
Der Kunde bringt seine Flasche zum TÜV oder zum Füllen in einen Laden. Die Dienstleitung (TÜVen bzw. Füllen) wird erbracht, die Flasche aber acht Monate nicht abgeholt. Ich denke, die Eigentumsrechte des Besitzers bleiben unangetastet, der Händler darf die Flasche nicht einfach so verkaufen.
Allerdings kann der Händler wie bei Szenario 1 eine "Lagergebühr" verlangen.

Wie es aussieht, wenn der Händler den Kunden anschreibt und abmahnt, weiß ich nicht.

Ich denke aber, dass evtl. eine Klausel in den AGB denkbar wäre, die sagt, dass eingelagerte Gegenstände (so nicht anders vereinbart) in den Besitz des Ladens übergehen, wenn sie nicht binnen eines halben Jahres abgeholt werden. Müsste man mal prüfen, ob das mit dem GAGB vereinbar ist.

Ich kenne Szenario 2 nur all zu gut. Ein mir bekannter "Tauchladen" hat auch schon mal ein Doppelpack nach dem TÜV Termin ca. ein Jahr "eingelagert".

Ich finde sowas unverschämt dem Laden gegenüber. Manche glauben echt, den Laden als "Winterlager" für ihre Tauchausrüstung missbrauchen zu können, weil das Equipment ihnen selbst zu Haus im Weg `rum geht...

Gruß - Martin,
der kein RA ist.

Und, erfahren wir noch, was da los war?

Wenn man tatsächlich 8 Monate lang eine Flasche rumstehen lässt, naja, dann hat mans eigentlich nicht anders verdient.

Rechtlich trotzdem nicht in Ordnung aber er könnte dir vermutlich eine Gebühr für die Lagerung erheben. Nehme ich mal an.

Allerdings wäre es von dir grob unverschähmt eine Flasche dort 8 Monate rumstehen zu lassen, ohne dich zu melden.
Wenn er keine Kontaktadresse von dir hatte, dann könnte ich ihn gut verstehen, denn irgendwie muss er sein Geld für die Lagerung oder was auch immer ja wieder reinholen.

...das bringt uns nicht weiter.
Ohne einen genauen Sachverhalt wird nur theoretisiert.

Bleiben wir doch bei den Szenarien, die mhille vorschlägt.

Ich setzte erst einmal Szenario 1 voraus, soweit Brotbernd sich nicht äußert.

Lässt man die Prüfung der vertraglichen Einbeziehung von AGB (wäre unbedingt durchzuführen, hier passieren oft Fehler - AGB hängt nicht aus, ist nicht beigefügt,...) einmal außen vor, so könnte eine AGB, die bereits nach 8 Monaten einen Eigentumsverlust regelt und einen Verkauf zulässt, durchaus benachteiligend für den Kunden und damit unwirksam sein, oder? Beispiel bei anderem Sachverhalt aber gleicher AGB.

Was wäre, wenn der Kunde einen Unfall hat und sich nicht um die Sache kümmern kann. Tauchen scheidet eh aus, und der Kunde fühlt die Sache bei seinem Händler gut aufgehoben. Nicht fair, sollte aber vorkommen. Benachteiligung, wenn die Flasche weg ist?

Dürfte, treibt man einen Sachverhalt auf die Spitze, ein Fahrzeugreparateur mit einer derartigen AGB ein 100.000 € Fahrzeug verkaufen? Wer trägt dann das Insolvenzrisiko des Reparateurs, wenn dieser nach Verkauf (so ist es nach Murphy immer) und Verjubeln des Geldes Insolvent ist. Der Kunde - und nur wegen einer AGB? Schwerlich denkbar. Solche AGB begünstigen derartigen Mißbrauch.

Eine solche AGB halte ich für kundenbenach- teiligend.

Eine derartige Klausel wäre für den Kunden zudem überraschend, oder? Würde man als Kunde mit einer solchen Klausel in einer AGB rechnen?
Zur Info:

§ 9 Generalklausel
1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen sind unwirksam, wenn sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen.

§ 3 Überraschende Klauseln
Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, daß der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen- braucht, werden nicht Vertragsbestandteil.


Die Annahme eines Verwahrungsvertrages halte ich für zweifelhaft. Ein Nichtabholen kann schwerlich als Vertragsschluss auf Verwahrung gedeutet werden. Ein Vertrag auf Verwahrung setzt zudem voraus zwei Willenserklärungen gerichtet auf Verwahrung (als Zweck). Hieran fehlt es.

@Vercingétorix
Ein Eigentumsverlust durch Verwahrungsvertrag ist eine grandiose Idee. Ab jetzt gehört mir alles, was ich für Andere verwahre. Ich verwahre hier übrigens noch einen Motorroller eines Freundes. Bin ich Eigentümer, darf ich ihn verkaufen?

Die Frage der Art des Vertrages ist für die hier im Raum stehende Frage nicht einmal von Relevanz.
Die Gerichte legen ich im übrigen auch ungern auf die Vertragsart fest, sondern weichen, wenn es auf die Frage nicht ankommt, aus in die Formulierung "Vertrag sui generis".

Die Frage einer Beweislast hat erst einmal mit der rechtlichen Konstruktion nichs zu tun. Schreib doch mal, wer was nach Deiner Vorstellung beweisen muss.

Ein Rücktritt vom Vertrag setzt Verzug voraus, dieser wiederum ein Handeln des Unternehmers. Brotbernd hat hierzu nichts erklärt (Zitat Bernd "ohne weiteres".

Gedanken zu Rechten nach Eigentumsverlust mache ich mir erst, wenn die Prüfung einen Eigentumsverlust ergibt. Den kann ich hier nicht erkennen.

Keine Sorge, es ist nicht heiß hier. Nur eine Diskussion.


@mhille
Tauchshopbetreiber werden sicherlich oft als unfreiwillige Lagerhalter missbraucht.
Bei Deinem Szenario 1 fehlt nur noch, dass dem Unternehmer ein Rücktritt zuzubilligen ist, erst bei Verzug. Der Verzug müsste erst noch bewirkt werden durch eine einfache Erklärung an den Käufer in der Form, dass bis zum (Datum) abzuholen ist, und man ansonsten vom Vertrag zurücktrete. Erst dann darf verkauft werden. Meinst Du das mit "anschreiben und abmahnen"? Wenn ja, dann stimmts.

Ein Problem entsteht, wenn der Händler den Wohnsitz des Kunden nicht kennt. Was lernt der Händler daraus? Nicht nur Gerödel annehmen, sondern Namen und Adresse dazu notieren.

Eine Regelung über AGB ist m.E. denkbar.


Dein Szenario 2:
Zustimmung zum ersten Absatz.

"Lagergebühr", besser -kosten über AGB, sinnvollerweise als Aushang über der im Laden stehenden Füllstation. Schadenersatz für Lagerkosten kann auch geltend gemcht werden ohne AGB, dann aber Problem der Bezifferung des Schadens.

Eigentumsübergang nach 1/2 Jahr problematisch (s.o. Benachteiligung). M.E. deutlich zu kurz.

Ausdrücklich:
Keine Rechtsberatung Einzelner auf konkrete Sachverhalte bezogen.
Wir diskutieren hier ausschließlich abstrakte Szenarien.

ad-mh

@ad-mh
Ist das Schuldrechtsreformgesetz an dir vorbei gezogen

Klarstellend:
Kein Eigentumsverlust durch Verwahrungsvertrag, sondern Regelung zum Eigentumsverlust im Verwahrungsvertrag! Vertrag sui generis? Und was ist darauf anzuwenden?

Aber gut, wir theoretisieren mal ein bischen. Hat jemand Kaffeesatz?


Er gibt seine Tauchpulle ab (Füllen, TüV) und läßt sie stehen.
1. Regelung in AGB, das nicht abgeholte Sachen ersatzlos ab X Monaten in das Eigentum von übergehen. Ob wirksam oder nicht, darüber kann man trefflich streiten. Jedenfalls dürfte ersatzlos höchst problematisch sein, Einbeziehung der AGB in den Vertrag ebenso. Eine Aufforderung dürfte auch notwendig sein.
2. Ohne AGB. Ab welchem Zeitraum und unter welchen Voraussetzungen kann man von einer Deriliktion ausgehen?
3. Freihändige Verwertung wegen einem gesetzlichen Pfandrecht?
4. Kleine Aufschrift auf den Rep.-Zettel. Fertiggestellt Sachen sind binnen sechs Monaten abzuholen, sonst entfällt eine Haftung?

Der Sachverhalt ist wirklich sehr dürftig, von daher Jein

Ich gehe davon, das hier keine Rechtsberatung erfolgt, sondern nur ein kleines Problem diskutiert wird.

@Bernd
Was soll den mit verkauft werden?
Wenn die Flasche nicht gerade 8 Monate im Wasser gelegen hat, kann sie auch ohne besondere Überprüfung weiterverkauft werden. Natürlich auf ggf. zwischenzeitlich abgelaufenen TÜV-Termin achten, ggf. Preis etwas runter. Vielleicht kostenlos einen Griff mit dazugeben, Weiteres ist sicher nicht nötig.

@Vercingétorix
Ich merke schon, wir verstehen uns langsam.

Wenn Du Regelung zum Eigentumsverlust im Verwahrungsvertrag meinst, dann schreib das doch direkt. So war es mißverständlich und hat bei mir Gänsehaut verursacht.

Zu 1.
So meine Zustimmung
Zu 2.
Siehe Gesetz, bzw. Kommentar müsste ich nachlesen
Zu 3.
Der Ansatz ist gut. Was hälst Du von AGB, die eine Verwertung wie bei einem Pfand vorsieht, durch Versteigerung, nach Ablauf von 2 Jahren Lagerung.

Vorteile für den Händler:
a.Hier wäre wegen AGB Regelung Korrespondenz wegen Verzug entbehrlich.
b.Versteigerung schafft Rechtssicherheit. Händler könnte selbst günstig ersteigern.
c.Diese AGB ist möglicherweise nicht mehr benachteiligend - so jedenfalls nicht mehr offensichtlich.
d.Wo kein Kläger, da kein Richter.

Zu
4.Haftung für Untergang der Sache (Zerstörung) entfällt -so o.k. Aber Eigentum entfällt - nein
Ein Reparaturzettel ist kein Vertrag (anders, wenn beiderseitig unterschrieben und damit als Einzelvereinbarung gültig). Derartiges ginge damit einer AGB vor und wäre wirksam.
Der Zettel ohne Unterschrift wäre keine AGB, da nicht einbezogen in Vertrag. Der Händler bringt den Zettel doch wohl später erst an der Flasche an (Nachweisproblem).

ad-mh

Ich mag Gänsehaut

Eine freihändige Verwertung finde ich praktikabler. Wenn, sieht man mal von dem kleinen Problem der Einbeziehung in den Vertrag ab, der Verwertung eine Aufforderung vorausgegangen ist. Die Frage bleibt, ob der Kunde einen Anspruch auf das Surrogat nach Abzug der Kosten haben muß. Der Zeitraum könnte auch kürzer sein.

Deriliktion, der graue Ziegelstein ist seltsam kurz. Einseitiges Verfügungsgeschäft, Verzichtswille muß erkennbar sein. Ob auf Verzichtswille geschlossen werden kann, hängt von dem Umständen ab z.B. Nichtabholung bei Werkvertrag. Scheint dem Grunde nach zu gehen. Dürfte aber ein Nachweisproblem sein.

Was man doch aus so einer kleinen Sache machen kann

Und jetzt mal ehrlich, Bernd erzählt wie üblich nur die ihm günstigen Tatsachen, gell

@Vercingétorix
Ich glaube, Du wirfst mit der Dereliktion etwas durcheinander.
Eine Deleliktion ist eine freiwillige bewusste Eigentumsaufgabe (z.B. Sperrmüll). Hier will derjenige, der eine Sache abgibt, diese unbedingt loswerden. Dies will derjenige, der eine Flasche nicht abholt, im Zweifelsfalle doch gar nicht.

Meinst Du ggf. § 937 BGB, die Ersitzung? In diesem Falle erwirbt der Händler Eigentum, soweit er die Sache 10 Jahre in Besitz hat... und nach Absatz 2 nichts Anderes entgegensteht.

Sicher, ein freihändiger Verkauf ist immer praktikabler. Du würdest Dich wundern, wie manchmal ein anwaltlicher Rat aussehen kann .
Glaubst Du, Hausrat wird bei ausgeübtem Vermieterpfandrecht immer versteigert?
Zwischen Theorie und Praxis besteht im Leben zumeist ein kleiner Unterschied.
Wo kein Kläger, da immer noch kein Richter.

ad-mh

Nöh, das mach ich nicht. Vgl. Bassenge in Palandt zu § 959 BGB m.w.N. Schick mir doch einfach einen Emil. Ich bin immer für eine Überraschung gut

Wir reden offenbar an einander vorbei.
Irgendwann ist jede Sache ausgeschrieben.
Bis denn.

WO BLEIBT Bernd_das_Brot ???

ICH WILL WISSEN WAS SACHE IST

Kann ich jemanden wegen Seelischer Grausamkeit drann kriegen weil er mich erst neugierig macht und mir dann Informationen vorenthält?

gut Luft