Tauchmedizin ist ein sehr interessantes Thema. Über alles rund ums Thema Gesundheit und Tauchen kann hier ausgiebigst diskutiert und geschnackt werden. Sehr kompetente Antworten sind garantiert - denn viele Mediziner besuchen dieses Forum.
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ag2908PADI Staff Instr.

Tauchen nach PFO Verschluss

Hallo zusammen,

wie lange sollte man nach einem PFO Verschluss mit Schirmchen nicht tauchen gehen?

Liebe Grüße

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09.07.2018 18:07Geändert von AngryBeaver,
09.07.2018 18:09
Die vermutlich "vernüngtigste" Antwort ist wohl: So lange, wie es der die Tauchtauglichkeit ausstellende Arzt empfiehlt ^^

Natürlich kann man sich selbst eine Meinung bilden, aber das ist immer mit Gefahren verbunden.

Grundsätzlich ist das Herz sofort nach der Operation (also am nächsten Tag...) schon so weit belastbar, dass Sport und Flugreisen kein Problem darstellen. Tauchen würde ich aber noch nicht...

Das (Doppel)Schirmchen wird innerhalb der drei Monate komplett verwachsen, danach sollte es eigentlich keine Probleme mehr geben. Aber 3 bis 6 Monate nach dem Eingriff sollte ohnehin nochmal im Rahmen einer Kontrolluntersuchung festgestellt werden, ob auch alles richtig verwachsen und verschlossen ist - ich würde daher dazu raten, erst nach dieser Kontrolluntersuchung Tauchen zu gehen (und bei der Kontrolluntersuchung nochmal den Arzt zu fragen, wenn man schonmal da ist ^^)
wwjkTaucher
09.07.2018 19:53
Zustimmung! TTU gibts nach erfolgreicher Kontrolluntersuchung, die zeigen muss, dass alles dicht ist.
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
10.07.2018 08:43
Alles richtig, Minimum 3 Monate, dann Kontroll-Tee, wenn alles ok (dicht), ist es an und für sich i.O., besser m.E. 6 Monate warten.
Michael FischTMX Cave & CCR
10.07.2018 10:23Geändert von Michael Fisch,
10.07.2018 10:25
Kenn keine der es 3 Monaten ausgehalten hat ohne zu tauchen. Der mutigste hat nur 3 Wochen ausgehalten, die andere haben im schnitt 6 Wochen gewartet bis die wieder TMX Tauchgänge gemacht haben. Inzwischen tauchen alle jetzt recht aggressive GF High Profile, manche jenseits von 110%.
Unter diese Spinner, gilt abwarten bis die Nähte am Bein entfernt sind, und dann langsam die Tauchausrustung vorbereiten.

Michael
arureusCMAS-TL**, Nitrox**
11.07.2018 09:00
Moin,
was ist denn das für eine seltsame Fragestellung hier an die Schwarmintelenz der versammelten Fachmanschaft?
Da können doch neben wenigen gutgemeinten nur seltsame Antwortposts rauskommen!
Wenn Du einen PFO-Verschluß bei einem Spezialisten hast machen lassen wegen des Tauchens, dann erörtere das doch bitte mit diesem! Wenn Dir seine Antwort nicht gefällt, mach doch einfach was Du willst. Aber möglichst alleine, fernab der Rettungsketten und wenn, bezahle Deine Rettung selbst und belaste nicht die Solidargemeinschaft der Versicherten!
Und mach unbedingt nach 3 Wochen ein aggresives GF High Profile mit 110%kopfpatschcul
Viel Spaß!
kwolf140614413-1; Nitrox**
11.07.2018 12:25
@aurerus, sebst hochspezialisiete Kardiologen sind betreffs Tauchen auch nicht immer so sicher. Deshalb ist eine gemeinsame Diskussion von Medizinern mit gut ausgebildeten Tauchern durchaus sinnvoll - insbesondere da es ja einige Erfahrungswerte zu Schirmchen bei Tauchern gibt.
Dominik_ESSI AOWD
11.07.2018 12:52
Kann zur Frage leider nichts beitragen, aber:

Es könnte doch sein, dass der Fragesteller momentan am überlegen ist, _ob_ er den Verschluss überhaupt machen lässt (weil es rein medizinisch nicht notwendig ist, weil es keineswegs so klipp und klar ist wie es manchmal kolportiert wird, dass der Eingriff ihm beim Tauchen mehr Sicherheit bringen wird...), oder _wann_ er den Verschluss machen lässt. In diesen Fällen geht es gar nicht darum, sich _nach_ dem Eingriff untersuchen zu lassen bzw. mit dem jeweiligen Arzt zu sprechen wie lange man selbst nun warten sollte. Sondern darum, im Vorfeld von anderen zu hören wie lange es denn bei ihnen so gedauert hat, einfach um die anstehende Entscheidung ein bisschen besser eingrenzen zu können.

Die aggressiven Kommentare finde ich nicht nur daher höchst unangebracht.
PasSolNormoxic Trimix
11.07.2018 14:24

Ich habe nach dem Verschluss 6 Monate bis zur Nachkontrolle (erneutes TEE Schluckecho) gewartet. Dann hatte ich die Bestätigung, dass der Verschluss erfolgreich geklappt hat und zu 100% kein Blasenübertritt mehr stattfindet. Einen zweiten «Hit» hätte ich mir definitiv nicht holen wollen da hatte ich beim ersten Mal zu viel Glück, glaube mir!

Du solltest ausserdem beachten, dass bei einem erneuten «Hit» die Versicherungen (bei mir war es die Krankenversicherung und Aquamed) die Kosten nur teilweise decken müssten (z.B. für Rettung / Druckkammerfahrt), weil der Unfall je nach Tauchgang (z.B. im tieferen Trimixbereich) definitiv als grobfahrlässig gewertet werden kann.

Wenn ich die Rechnung für den Hubschraubereinsatz und mehrere Druckkammerfahrten selbst bezahlen hätte müssen könnte ich mir vermutlich nie mehr ein teures Hobby Wie Tauchen leisten. Wenn ein PFO diagnostiziert ist musst du nach «Low Bubble» Tauchen – wenn du vorher TMX getaucht bist kannst du es gleich sein lassen...

https://www.aqua-med.eu/fileadmin/documents/medicine/low-bubble-diving_de.pdf

PS: Ich kann den Verschluss nur empfehlen. Tauche seither wieder beschwerdenfrei – auch im Trimixbereich und langen Dekos.

kwolf140614413-1; Nitrox**
11.07.2018 14:50
Wieso wird immer kolportiert, dass (grob)fahrlässiges Verhalten einen Versicherungsausschluss bewirkt?
Dominik_ESSI AOWD
11.07.2018 15:07
Ich bin kein Mediziner, aber ich kann (wie jeder hier) Studien lesen und verstehen. Stand der Literatur ist, dass es eine (begrenzte) Assoziation zwischen PFO und manchen Formen der DCS gibt (z.B. Cantais E, Louge P, Suppini A, Foster PP, Palmier B, Crit Care Med. 2003 Jan; 31(1):84-8.).

Es gibt ausserdem einen hypothetischen Mechanismus, wie ein PFO ursächlich zu DCS beitragen könnte (Arterialisierung von Bläschen im venösen Blutstrom).

Beides zusammen ergibt noch nichtmal einen Beweis, dass ein PFO ursächlich für eine erhöhte DCS Anfälligkeit insgesamt, oder gar für einen speziellen DCS Fall, ist. Extremes Argument: Der genaue Mechanismus für die Entstehung der DCS ist bis heute nicht geklärt. Es könnte theoretisch sein, dass das was jemandem eine erhöhte DCS Anfälligkeit verpasst auch eine erhöhte Chance für ein PFO verursacht. Damit würde der Verschluss des PFO aber die DCS - Anfälligkeit gar nicht beseitigen...

Genau so äußert sich z.B. auch DAN:

http://www.alertdiver.com/294

Ich würde daher gerne einen Nachweis sehen, PasSol, dass die fachlich versierten Versicherungen (aquamed, DAN) jemals auch nur in einem Fall versucht hätten, die Regulierung eines DCS - Falls abzulehnen weil ein bekanntes PFO nicht verschlossen wurde.

kwolf140614413-1; Nitrox**
11.07.2018 15:46Geändert von kwolf1406,
11.07.2018 15:50
OT: Interssant, dass im von Dominik verlinkten Artikeln die Experten so nonchalant davon ausgehen, dass no decompression dives das DCS-Risiko senkt. Solange das nicht mit Daten ordentlich belegt ist, halte ich das für eine urban legend und meine, es gibt überhaupt kein Auftauchen ohne Dekompression und dass ein sauber ausgetauchter Deko-Tauchgang genauso risikoarm ist (bzgl. DCS), wie ein Nullzeittauchgang (oder kann mich jemand mit neuen Studien updaten?). Bei Wiederholungstauchgängen sieht das imho etwas anders aus - da geht es aber weniger um PFO-assoziierte DCS (eher neurologische Symptome) als um Probleme mit den langsameren Geweben.
11.07.2018 19:15
> Wieso wird immer kolportiert, dass (grob)fahrlässiges Verhalten einen Versicherungsausschluss bewirkt?

Leider haben das einige (aber nicht alle!) Tauchversicherungen tatsächlich in ihren Versicherungsbedingungen. DAN z.B. ist da recht deutlich, siehe "Allgemeine Ausschlüsse" Punkt 1 B ii:

1. Diese Versicherung gilt nicht für:
B. Verlust, Schäden, Körperschäden, Tod, Leiden, Erkrankungen, Haftpflichtkosten oder Ausgaben in Verbindung mit:
ii. vorsätzlich böswilligen bzw. kriminellen Handlungen, Handlungen entgegen Gesetzen bzw. gesetzlichen Bestimmungen oder grober Fahrlässigkeit des Versicherten;

Hier ist also ein Leistungsausschluss bei grober Fahrlässigkeit gegeben. Da grobe Fahrlässigkeit juristisch weiterhin nur sehr schwammig definiert ist ("wenn die verkehrserforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt wird, indem schon einfachste, ganz naheliegende Überlegungen nicht angestellt werden sowie das nicht beachtet wird, was im vorliegenden Fall jedem hätte einleuchten müssen.") wäre natürlich lang und breit darüber zu diskutieren, ob z.B. tiefe Dekompressions-Tauchgänge mit bekanntem PFO bereits diese Schwelle der Fahrlässigkeit erreichen (oder ob es noch eine "normale" Fahrlässigkeit wäre...).

Die Versicherung beim VDST ist da weniger strikt, sie schließt nur bestimmte Verhaltensweisen, die sie für fahrlässig hält, explizit aus (Solotauchen, bewusste Hyperventilation, Apnoe außerhalb der VDST-Richtlinien...).

Aqua Med hingegen schließt alle Fälle aus, in denen "die allg. anerkannten Empfehlungen, großer Tauchsportorganisationen nicht beachtet werden", was einen großen Teil dessen, was im "fahrlässigen" Bereich liegt, ausmachen dürfte - aber ebenfalls extrem schwammig.

Sowohl Aqua Med als auch VDST können, wenn Krankheiten den Tauchunfall mitverursachen oder dadurch schlimmere Folgen auftreten, einen Teil des Anspruchs mindern... das PFO ist dabei eine Krankheit im Sinne des ICD-10 (Nr. Q21.1). Es könnte daher im Fall der Fälle tatsächlich sehr interessant werden, wie die Rechtsprechung da urteilen würde, wenn es zu einem Dissens zwischen der Versicherung und dem verunfallten Taucher käme
kwolf140614413-1; Nitrox**
11.07.2018 23:36
@AngryBeaver, danke
FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC, GUE Tech 1
12.07.2018 08:56

"While 20-30 percent of divers might be expected to have a PFO, decompression illness (DCI) in recreational divers occurs after only 0.005-0.08 percent of dives, clearly much lower than the one in five or six that might be expected if every diver with a PFO and venous bubbles developed DCI. Based on current experience, the estimated risk of a DCI incident characteristic of those correlated with PFO is between 0.002-0.03 percent of dives.

For DCI to occur, there must therefore be other factors, such as bubble load or some other susceptibility factor as yet unknown, possibly involving body tissues. It is also conceivable that a PFO represents a marker for susceptibility (such as red hair and sunburn) but is not involved directly in DCI. "

Soviel zum Thema Versicherung und "Fahrlässigkeit".

Im übrigen hat DAN weniger Versicherungssausschlüsse als Aquamed oder die VDST Versicherung. Alles andere ist "urban legend".



uanlikerIT PATD
12.07.2018 09:05Geändert von uanliker,
12.07.2018 10:17
Sorry für Off-Topic

Mutige Aussage:
Wenn ein PFO diagnostiziert ist musst du nach «Low Bubble» Tauchen – wenn du vorher TMX getaucht bist kannst du es gleich sein lassen...
PFO ist nicht gleich PFO. Dies muss man jeweils genau anschauen. PFO hilft oft als Entschuldigung um Fehlverhalten als unverdiente DCS darzustellen und dann alles auf das PFO abzuschieben.

Dann direkt den Sprung auf Grobfahrlässig ... Gibt auch Versicherungen, da ist alles ab 40m ein Wagnis und somit fahrlässig (SUVS in der Schweiz) sehen. Dies führt zu Ausschluss; egal welches Gas. Hoffe, wird mal gerichtlich einkassiert - aber so lange kein Fall durchverhandelt ist, bleibt die Aussage.

Mit der Logik von PalSol müsste jeder der 2x einen Dekounfall hatte als grobfahrlässig angesehen werden, er hat's immer noch begriffen wie's geht ... Alle erhalten die Empfehlung Low Bubble Diving oder ist die Situation doch etwas komplizierter - meine Meinung.

Älterer Beitrag zum PFO Verschluss
http://uanliker.ch/blog/?p=352




Dominik_ESSI AOWD
12.07.2018 09:44
Ich habe keinerlei Verbindungen zu aquamed, ausser dass ich selbst dort versichert bin. Ich habe aber mal gelesen, dass sie bisher nur wirklich offensichtlich unnötig schiefgegangene Fälle abgelehnt haben (>60m mit Luft nachts in alkoholisiertem Zustand(!) zu einem Wrack war glaube ich ein Beispiel, dabei ging es auch nicht um die Übernahme der medizinischen Behandlung, sondern um Todesfall-Leistungen iirc)

Daher, härter als alle Mutmaßungen wiegen doch Fakten. Wenn die üblichen Versicherungen bisher nie die Übernahme der Behandlung nach wiederholter DCS abgelehnt haben, dann tun sie das aus gutem Grund eben nicht, und es ist keine Aufregung nötig.

Davon ab aber eh mal wieder eine Diskussion die man leider in Deutschland sehr oft hat: nicht in erster Linie "Werden ich und mein Buddy das heil überleben?", sondern "Ist das versichert?"...


@kwolf: Das mit den "no decompression dives" sehe ich persönlich genauso. Die Natur kennt weder 40m noch 5 Minuten als scharfe Grenzen nach denen alles anders würde. Habe nie Untersuchungen gelesen die anderes belegen würden.

Was man bei der ganzen Sache sicher auch nicht vergessen darf: Weder Tabelle noch Tauchcomputer machen Aussagen wie "Wenn Du kürzer als 20 Minuten auf 30m tauchst, dann kannst Du niemals DCS bekommen". Gemeint ist mit den Werten eher sowas wie "Wenn Menschen kürzer als 20 Minuten auf 30m tauchen, dann bekommen weniger als 0,XY Prozent der Taucher DCS. Den Wert XY schreiben wir nicht in die Tabelle rein, aber wir sind überzeugt er ist klein genug damit die Mehrheit der Taucher ihn als akzeptables Risiko ansieht". Klingt auf den ersten Blick ähnlich, ist aber wirklich ein Unterschied. Den zu kennen halte ich persönlich für extrem wichtig, um eine Entscheidung zu treffen und im Fall des Unfalls auch hinterher nicht sinnlos nach Schuldigen zu suchen...
Vercingétorixold school
12.07.2018 13:01
Bislang ist kein obergerichtliches Urteil zur Frage Verweigerung der Deckung bei grober Fahrlässigkeit einer subsidiären UV/KV im Bereich tauchen veröffentlicht. Es bleiben daher Sandkastenspiele. Natürlich kann man aus anderen Versicherngsbereichen Fallgruppen bilden. Blöde nur, das es um PFO und DCS geht. Gibt es beim Autofahren nicht.
12.07.2018 14:36Geändert von AngryBeaver,
12.07.2018 14:42
Exakt. Ich wies lediglich auf die theoretischen, in den Versicherungsbedingungen beinhalteten Ausschlüsse hin. Ob und in welcher Härte diese praktiziert werden und wie die Rechtsprechung dazu steht, steht freilich auf einem ganz anderen Blatt.

Die Frage war: Woher kommt die Behauptung, dass Versicherungen bei grober Fahrlässigkeit nicht zahlen?
Die Antwort ist: Weil es in den Versicherungsbedingungen (mancher Anbieter) steht.

Daraus folgt noch nicht, wie es in der Realität letztlich gehandhabt wird

Vollhöhles Einwand, es handle sich um eine "Urban Legend" ist demzufolge auch schlicht falsch. Eine Urban Legend geht auf Gerüchte und fehlerhaft weitergegebene Fakten zurück. Hier handelt es sich um einen Fall, in dem ein Versicherungsanbieter, um sich selbst rechtliche Möglichkeiten offen zu halten, sehr strenge Regeln in seine Versicherungsbedingungen schreibt, aber aus Kulanz im Normalfall von diesen Ausschlüssen keinen Gebrauch macht. Dennoch muss man sich als Versicherter bewusst sein, dass diese Ausschlüsse existieren und jederzeit gegen einen verwendet werden können. Ich verlasse mich nur ungern auf die Kulanz eines Versicherers, auch wenn diese Kulanz seit Jahren konsequent praktiziert wird... ich verlasse mich schlicht lieber auf im Zweifel einklagbare und klar definierte Rechtsansprüche

@uanliker:

Die ganze Diskussion zur Versicherung wurde letztlich von PasSol anhand seines Beispieles angestoßes - und dabei ging es darum, ob Tauchen (zumindest in bestimmten Tiefen) bei bekannten und bereits einmal in die Druckkammer geführten PFO dann noch versichert wäre.

Völlig klar ist, dass keine Tauchsport-Versicherung die Behandlung wegen eines Tauchunfalls nach unbekanntem PFO verweigern wird - alleine schon, weil die Tauchmedizinischen Untersuchungen aus Kostengründen nicht explizit auf's PFO testen (und auch nicht jedes PFO ein Problem ist...) und es sich damit gerade um einen Fall handelt, gegen den sich der Normaltaucher versichern will.

Wenn jedoch ein PFO diagnostiziert wurde und es deshalb auch schonmal zu einem teuren Rettungseinsatz mit Druckkammerfahrt kam stellt sich aber natürlich die Frage, ob es grob fahrlässig ist, exakt das, was beim letzten Mal schief gegangen und so hohe Kosten verursacht hat nochmal zu machen, ohne vorher irgendetwas maßgebliches zu ändern (dh. die Sache medizinisch abzuklären...).

Ich persönlich bin da natürlich immer auf der Seite des Versicherten, aber bei juristischen Diskussionen sollte man sich immer auch in die Gegenseite hineinversetzen und schauen, was für Argumente für deren Standpunkt zutreffend sind und eventuell vor Gericht sein könnten... daher spiele ich auch gerne mal des Teufels Advokat
12.07.2018 14:55Geändert von DB,
12.07.2018 14:56
"Wenn jedoch ein PFO diagnostiziert wurde und es deshalb auch schonmal zu einem teuren Rettungseinsatz..."

Wie kommst du denn zu der Erkenntnis, dass der Unfall von der PFO verursacht wurde? Es gibt auch "unverschuldete Dekounfälle" ohne PFO. Das wärer erstmal nachzuweisen...

Edit: Lies dir mal den Link von Urs durch.
FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC, GUE Tech 1
12.07.2018 14:57
Ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Diagnose PFO und DCS ist wissenschaftlich bisher nicht bewiesen. Das dürfte doch wohl schon allein anhand der o.g. Zahlenverhältnisse deutlich werden. Ein PFO ist nicht mehr als ein Risikofaktor und somit im Einzelfall zu betrachten. Siehe auch GTÜM. PFO ist keine absoluter Ausschluss.

Weitere Risikofaktoren beim Tauchen zB:

Übergewicht

Flüssigkeitsmangel

Tagesform

Rauchen

usw, usw, usw....

da verliert man auch nicht wegen grober Fahrlässigkeit den Versicherungsschutz.

Solange ein PFO nicht zwingend zu einer DCS führt (dies ist der Stand der Wissenschaft), kann man wohl kaum von grob fahrlässig sprechen. Das würde heißen, dass es sich dem Verunfallten geradezu aufdrängen müsste, dass er bei einem konkreten Tauchgang eine DCS erleiden muss. Ganz abgesehen von der prozessualen Beweislastverteilung kann man ganz sicher sagen, dass Tauchen mit einem diagnostizierten PFO ganz sicher NICHT den Versicherungsschutz entfallen lässt.


shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
12.07.2018 15:15
"..... kann man ganz sicher sagen, dass Tauchen mit einem diagnostizierten PFO ganz sicher NICHT den Versicherungsschutz entfallen lässt."

-> Folgende Begebenheit: Erfahrene Taucherin mit annähernd 4-stelliger TG Zahl und ohne bisherige Vorkomnisse lässt sich auf PFO testen. Ergebnis: PFO vorhanden, Blasenübertritt nur unter extremem Vasalva-Manöver.

-> zwei bekannte Mediziner raten von Verschluss ab
-> Vertreter von Aquamed erfährt durch dritte Person (nicht von Versicherter) hiervon. Aquamed schreibt Versicherte an und negiert künftigen Versicherungsschutz, sofern nicht nach Low-Bubble getaucht wird. Erst als Versicherte nach langem hin- und her, medizinischer Stellungnahmen etc. eine unbeschränkte TTU vorlegte, wurde wieder Versicherungsschutz bestätigt. Ein Jahr später wollte der örliche Taucharzt wiederum aufgrund des vorhandenen PFO low-bubble-Einschränkung bescheinigen. Hierauf ließ die Versicherte nun doch das PFO verschließen.

Live miterlebt, man kann nur über manche Vertreter des Versicherers und über manche Ärzte den Kopf schütteln .....

Einen ähnlichen Fall könnte einer der hier Beteiligten erzählen.


Vercingétorixold school
12.07.2018 15:23
kann man ganz sicher sagen....
Sagt wer?
Fullcave?
Eine Änderung der Zusammensetzung eines Senates am BFH hat eine jahrenlang gefestigte Rechtsprechung mit drei Zeilen in einem obiter dictum hinweg gefegt.
So what, alles nur Sandkastenspiele.

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC, GUE Tech 1
12.07.2018 15:39
Verstehend lesen:

Es hängt vom EINZELFALL ab. Die Diagnose PFO ALLEIN führt NICHT zum Verlust des Versicherungschutzes. In shuttles Fall geht es um die Frage, ob eine Versicherung für die Zukunft (!) eine Weiterversicherung ablehnt (weil Tauchtauglichkeit nicht vorliegt)

Hier ging es um die Rechtsfrage, ob es sich einem medizinischen Laien aufdrängen muss, dass er mit PFO höchstwahrscheinlich eine DCS erleiden wird!!!
12.07.2018 15:50
"..hat eine jahrenlang gefestigte Rechtsprechung mit drei Zeilen in einem obiter dictum hinweg gefegt.."

Ist ein obiter dictum nicht genau dafür da?
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
12.07.2018 17:26
„weil Tauchtauglichkeit nicht vorliegt“

wer sagt? Dass die nichtvorliegt?? Zwei Mediziner (einer dav. Klinsmann) sahen keine Notwendigkeit des Verschlusses .... aquamed war der Meinung, nur noch low bubble, einfach lächerlich .... (meine Meinung)
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