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Tauchen nach Magenbypass

Geändert von piero00,

Hallo.

Habe am 28.6.2021 einen magenbypass op machen lassen. mir gehts super damit...bisher absolut gesegnet....null schmerzen, unverträglichkeiten und dumpings. jetzt zu meiner frage: fliegen am 1. sept nach marsa alam und ich würde gerne tauchen gehen, weiss zufällig jemand ab wann das tauchen wieder nach so einer op ok ist? headscratch

vielen lieben dank für eure hilfe

lg

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25.07.2021 19:42Geändert von U154877,
25.07.2021 19:42
Das hängt von der Gesamtsituation ab.
Viele die diese Operation hatten, waren aus meiner Sicht vor der Op. nicht TT.

Die Mehrzahl der Kollegen der GTÜM stellt keine TT aus.

Kenne aber einige die entgegen ärztlichen Rat nach 6-12 Monaten wieder Tauchen und keine Probleme haben.
25.07.2021 19:52
danke. naja mein letzter tg ist 4 jahre her, damals war ich nicht adipös.
gehst du davon aus das ich durch mein gewicht noch nicht tauglich bin oder aufgrund der op? lg


25.07.2021 19:58
Ab einem BMI>30 ist man nur eingeschränkt TT.
Meist ist dadurch die LuFu und das Belastungs-EKG nicht normwertig (xWatt pro Kg Körpergewicht).

Aus dem o.g. hat man auch kaum Daten zur Op. selbst.

Aber wie gesagt kann man das nur sehr individuell einschätzen und ist auch vom Tauchverhalten abhängig.
25.07.2021 23:10
vielen dank für deine hilfe
Christian NueRescue Diver nach SSI
30.07.2021 14:04
"Ab einem BMI>30 ist man nur eingeschränkt TT"

Echt? Mein BMI ist 32 und mein Belastungs-EKG ist bei 152% des Normwerts und die LuFu bei 108%. Also Fit und fett sozusagen. Sorry, aber die Ferndiagnosen sind einfach nicht tauglich.

Piero, frag einfach Deinen Arzt des Vertrauens! Das ist der einzige der Dir wirklich sagen kann was Sache ist.
30.07.2021 15:35
Ch..

ja echt. Dein Beispiel ändert aber die Empfehlungen der GTÜM nicht und bei mir hättest Du keine TT bekommen.

Kannst Du in der Checkliste nachlesen und im gewerblichen wäre es nicht nur eine relative, sondern auch eine absolute Kontraindikation.

Am besten zu einem Kollegen gehen der die GTÜM-Regeln nicht kennt.
IvoryAOWD DTSA**
30.07.2021 16:20
Da kannst du mal sehen, wie viele Mediziner sich um die GTÜM scheren. Geh mal an einem beliebigen Tauchbaggersee Sonntags und schau dich um. Die Hälfte der Taucher hat einen BMI jenseits von 30. Da allerdings auch nicht täglich tausende Meldungen von fetten toten Tauchern eintrudeln könnte man meinen, dass die GTÜM Empfehlungen für das was wir gemeinhin als Sporttaucher so machen, vielleicht etwas over the top sind. Gewerbliches Tauchen zumindest ist ja ne ganz andere Sache.
Dominik_Emind is like parachute
30.07.2021 16:38
Ich glaube jedoch andererseits auch kaum, dass Christian hier seine TT diskutieren wollte. Das hat er ja offensichtlich schon mit einem Arzt getan. Vielleicht war der genau vom relevanten Fach, sicherlich hat er ihn untersucht, und so sehr wahrscheinlich ein viel genaueres Bild als jeder hier. Und wenn nicht ist es für uns auch egal.

Es wird ja grade sehr viel über Statistik diskutiert. Was man ganz nüchtern vielleicht auch mal festhalten muss ist, dass es verschiedene Länder gibt in denen TTUs sehr verschieden häufig sind. Von relativ oft gemacht (Deutschland) über nur wenn speziell was angekreuzt ist, bis quasi nie. Es scheint jedoch nicht so zu sein, dass Unfallraten nennenswert damit korrelieren. Vielleicht ja weil Tauchen an sich schon sehr sicher ist.

Was ich wenn ich in der Situation wäre machen würde ist einen Arzt suchen der sich erstens mit dem Tauchen auskennst und zweitens mit der Operation. Nicht einfach einen von einer Liste die GTÜM oder andere veröffentlichen, da sind ja alle möglichen Fachrichtungen drauf. Was erstmal nicht gegen die Leute spricht, aber es macht das unbekannte Raussuchen ein gutes Stück zur Lotterie, denn wenn jemand dann nichts näheres zu diesem speziellen Fall weiss wird er / sie eventuell einfach zu einer vorgefertigten Liste greifen. Und dafür brauchst Du keine extra Person, das könntest Du selbst...
30.07.2021 16:46
Dom..

genauso👍👍👍

Wenn man die Richtlinien der europäischen Fachgesellschaft beachtet ist man immer unter dem Schirm der Arzthaftpflicht.

Nur dafür gibt es diese Guidelines oder S3 Richtlinien 😂😂😂
NilsNaseUnfertiger Taucher
30.07.2021 23:32
Uwe, wie gehst Du denn mit dem BMI einiger Sportler um? Uns Arni soll mal über 40 gelegen haben und den Hang zur Fettleibigkeit konntest Du Herrn Schwarzenegger zum damaligen Zeitpunkt nun wahrlich nicht unterstellen.
BMI ohne Bezug zum Körperfettanteil ist nach meinem Wissen nur bedingt aussagekräftig.
PerkedderCMAS**
30.07.2021 23:47
Ich führe als Beispiel für die nur eingeschränkte Tauglichkeit des BMI zur Beurteilung der Gesundheit, gerne die Klitschko Brüder an: Ca. 2 Meter groß, ca. 120 kg schwer -> BMI 30, übergewichtig. Das hat man ihnen im Ring auch sehr deutlich angesehen
31.07.2021 14:39
Die Beispiele zeigen die Grenzen des Parameters.

Er hat trotzdem seine Berechtigung! Im Leistungstest muß man 2-3Watt/kgKörpergewicht schaffen, was die Brüder locker schaffen aber viele "Fette" nicht ansatzweise. 120x3 = 360 Watt als Minimum, auch noch altersabhängig.

Der BMI hat sich als orientierende Größe bewährt. Bisher sind nahezu alle anschließend am Leistungstest (EKG) gescheitert die darüber waren.

Beim TO wurde ein Eingriff vorgenommen, der nach so kurzer Zeit mit hoher Wahrschinlichkeit keine ausreichende Leistungsfähigkeit bewirkt, sonst wäre er auch nicht notwendig gewesen.

Da diese Grenze aus dem BG-Bereich kommt, wären auch die Brüder raus, sie passen nicht durch das "Rettungsloch" des Bohrschildes(Druckluftarbeiter".


31.07.2021 17:06
Unabhängig von der ganzen BMI Diskussion ist es eine einigermaßen gesicherte Erkenntnis, dass Narbengewebe einen schlechteren Gasaustausch hat und damit für DCS anfälliger ist. D.h. ich würde es tendenziell etwas gemacher angehen, vielleicht nicht immer alle Tauchgänge mitnehmen, die Tiefe einschränken, langsam aufsteigen und lieber den Sicherheitsstop länger gestalten. Die letzten 3m sind ja auch immer ein Thema, hier also auch aufpassen wenn's keine Riesenwelle hat mit 1m pro Minute aufsteigen und nicht hochschnippen.
31.07.2021 17:40
Gibt es eigentlich Studien zur DCS-Häufigkeit in Narbengewebe? Die schlechtere Durchblutung macht Narben vielleicht nur zu einem langsamen Gewebe. Dann werden sie vom Kompartimentenmodell der Auf- und Entsättigung und damit vom Algorithmus der Tauchcomputer abgedeckt (Hypothese).
Dominik_Emind is like parachute
31.07.2021 18:06
Ist eine sehr gute Frage, Klaus! Ich kenne keine, und bezweifle auch, ob es so etwas gibt, denn jeder Mensch trägt ja kleine Narben mit sich herum, und auch bei einem operierten Menschen macht Narbengewebe logischer Weise nur einen winzigen Teil der Körpermasse aus. Ich bin mir ganz ehrlich nicht sicher, ob es schon jemals gelungen ist bei einem DCS-Vorfall den Finger auf das verursachende Gewebe (nicht: vermutetes Kompartiment das schuld war, sondern wirklich "Da aus dem Muskel kamen die Blasen mit denen alles anfing!") zu legen. Ich glaube das ist eine Annahme, eventuell mäßig gestützt durch Tierversuche.

Was wir wissen (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.01587/full) ist, dass die mittelschnellen *Kompartimente* diejenigen sind, bei denen die Modelle *anscheinend* am häufigsten versagen.

Quintessenz für Narben? Keine Ahnung, wie gesagt, jeder hat welche. Bei ganz frischen Operationen wäre ich grundsätzlich sehr vorsichtig einfach auch wegen erhöhter Gerinnungstendenz durch die Aktivierung. Nach Monaten? Who knows? Ich nicht. Allgemeine Vorsicht schadet nie, aber wir können ja tauchen auch nicht komplett anders behandeln als den Rest des Lebens und Leute abhalten die ansonsten an allem anderen normal partizipieren...
31.07.2021 18:19
Kleine Korrektur Dominik: Marmorierte Haut lässt schon hierbei die Lokalisierung einer DCS zu. Feinstrukturell natürlich nicht. Bei Gelekschmerzen ist auch schon die Frage: Sind es die Gelenknorpel oder der Gelenkspalt.
31.07.2021 18:29

Das seht ihr beide richtig. Nur ist die DCS nur ein , wahrscheinlich der kleinere Teil, von durch das Tauchen ausgelösten Problemen.


Zunehmend werden bei DAN Lungenödeme beobachtet. Probleme ist dabei.die Intervention.

Persönlich bin ich kein Freund der TT (siehe Domi..).

Fragebögen scheinen keinen Nachteil in der Häufigkeit von Ereignissen zu haben, befreien Ärzte aber von Haftungsfragen😂😂

Dominik_Emind is like parachute
31.07.2021 18:34Geändert von Dominik_E,
31.07.2021 18:44
Sicher? ;) (@Klaus)

Also mit der cutis marmorata? Ist das wirklich immer / mehrheitlich originär ein Problem in der Haut? Warum ist dann ausgerechnet das mit PFO und Progression zu zentralen Symptomen assoziiert? Der Weg einer Blase aus der Haut, dann durch ein PFO durch und wieder in die Haut scheint mir weniger als offensichtlich (auch wenn es bestimmt einen Anteil skin bends gibt die wirklich Blasen in der Haut sind, das will ich nicht in Frage stellen, und da ist es dann klar. Da spielt aber dann das PFO keine Rolle, erklärt also nicht die Assoziation...). Vielleicht ist das aber in vielen Fällen sogar was ganz anderes, oder? Thermoregulation? Hirnstamm? (-> https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26432631/) Spannende Fragen auf die ich gerne die Antwort wüsste!

Diese Art Problem, also dass man es nicht klar zu fassen bekommt "wo" nun eigentlich was ist, ist vermutlich einer der Gründe warum Leute wie Uwe sich hier immer so wehren gegen die Denomination "mild DCS". "Mild" ist es dann nur so lange bis das Opfer bewusstlos wird, dann wechselt es zu "CNS hit"...

@Uwe: Haftung ist bestimmt ein Argument. Ich würde aber mal behaupten, fairer Weise, Du und Kollegen macht auf eine Person bezogen das Tauchen wenn dann sicherer, nicht egal und schon gar nicht unsicherer. Denn es werden ja bei manchen TTUs individuelle Probleme erkannt die dann auf irgend eine Weise angegangen werden, bevor es zum Knall kommt. Also, ich lasse TTU machen, aber halte halt auch nichts davon Leute zu "verurteilen" wenn sie es nicht tun. Und schon gar nichts davon, dann den Arzt zu "beschummeln" um sich eine "Absolution" zu holen. WENN man mit Zuständen bei denen eigentlich abgeraten wird tauchen möchte, kann man das tun, als erwachsener Mensch der auch in große Risiken einwilligen darf. Aber dann bitte nicht den unbeteiligten Arzt der in bestem Glauben war mit reinziehen, sondern ohne TTU tauchen gehen. Idealer Weise dem Umfeld dann auch von dem Problem vorher erzählen. Erhöht ja auch die Chancen, wenn...
31.07.2021 18:52
Gut gekontert, Dominik Die marmorierte Hautstelle ist sicherlich dem Verschluss (Blase, Ursache) nachgeschaltet. Aber die Erkrankung, Folge des O2 Defizits, ist in der Haut lokalisiert.
Ja, das ist das, was Spaß machen kann... interessiert bloß keinen anderen
31.07.2021 18:55
Ich kenne einen, bei dem eine belastungsinduzierte Hypertonie bei der TTU aufgedeckt wurde. Sorgfältige medikamentöse Einstellung hat das Problem, das sicher auch ein Risikofaktor unter Wasser ist, beseitigt.
31.07.2021 19:39Geändert von U154877,
31.07.2021 19:42
DCS Leicht: Müdigkeit und Flöhe

DCS Schwer: Rest

Wenn außer leicht alle O2 u/o HBO bekommen ist der outcome besser, leider gibt es zu wenige Fälle.

Man ist gerade dabei einige "alte" Studien mit der neuen Einteilung zu überprüfen
Dominik_Emind is like parachute
01.08.2021 11:56
Wenig Fälle, unter anderem mit Sicherheit auch weil die Tauch-Community große Fehler im Umgang macht, meiner bescheidenen Meinung nach.

Es wird immer sooo gerne gesagt man wolle "aus Unfällen lernen". Aber was passiert sobald ein Unfall (jedweder Art!) berichtet wird? Jeder, wirklich jeder weiss sofort, was schiefgelaufen ist. Und jedes einzelne Mal hat in der Meinung der Community der/die Verunfallte natürlich irgendeine direkte oder indirekte Schuld. Und muss erstmal zurecht gewiesen werden. Daran ist jede und jeder beteiligt der schonmal schrieb "bei einer gute Ausbildung lernt man aber...", "tauche nie über Deinen Grenzen!", und auch "hast Du denn keine TTU gemacht?". Lernen ginge durch komplett stilles Beobachten bis die die alle Daten / so viele Daten es gibt möglichst sichere Erkenntnisse gewonnen haben, diese Erkenntnisse dann überprüft sind und still(!) mit dem eigenen Tun abgeglichen werden können. Irgendwelche Kommentare mit Ausnahme aufmunternder Worte oder Mitleid mit dem Opfer haben mit diesem Prozess nicht das geringste zu tun. Und man sieht auch niemals Flugunfallermittler noch in den brennenden Trümmern stehen und irgendwas von mangelnder Ausbildung von Piloten faseln. Nie! Das hat sehr gute gründe. Einfach mal z.B. mit dem Unfallforum hier vergleichen...

Und das zieht sich insbesondere bei DCS - Fällen (die übrigens jeder beim Tauchen sofort im Kopf hat, aber die ja nur einen winzigen Teil aller Todesfälle beim Tauchen ausmachen, da sind Herz-Kreislauf-Vorfälle genereller Art und Embolien weit vorne) durch. Entgegen der ausdrücklichen Empfehlung der führenden Wissenschaftler auf dem Feld wird beim ersten Hautfleck gleich gefordert auf ein PFO testen zu lassen. Wird eines gefunden (erwartet bei fast einem Drittel aller Fälle, weil, naja, hat halt fast ein Dritwtel der Menschheit eines) ist das gleich schuld und muss geschlossen werden wenn man weiter tauchen will. Es wurde dann angeblich zu schnell aufgestiegen, zu wenig geschlafen, zu viele TGs in einer Woche gemacht, ist die Taucherin vielleicht 2kg schwerer als der Durchschnitt, und wenn wirklich nichts mehr hilft geht immer noch die Farbe des Urins und die Hydration. Hauptsache man kann sich eine Ursache in den Kopf setzen, und das zieht sich leider manchmal bis zu den behandelnden Ärzten durch.

So läuft sowas aber nicht. Ein guter Teil aller DCS-Fälle sind statistische Fluktuationen, ein Effekt dessen, dass wir mit den Modellen die wir nehmen, weil wir irgendwann auch aus dem Wasser wollen, eine gewisse Quote an Fällen absichtlich in Kauf nehmen. Wenn eine Million Menschen im Monat tauchen gehen, erwarten wir, dass hinterher 100 davon irgendwie kaputt sind. Das ist so geplant. Warum zur Hölle sollen diese 100 sich dann auf PFOs testen lassen, mehr trinken, und sich ganz allgemein diese Litaneien von Ursachen und daraus lernen anhören? Wir haben das so *erwartet*, ob wir es wussten oder nicht!

So, und da kommt das was ich mit diesem rant eigentlich sagen will: bessere Modelle könnten wir (die Community, die die es interessiert) u.a. machen wenn wir mehr wüssten wie oft und unter welchen Bedingungen "es" passiert, und was dann los ist. Nicht um für den einzelnen Taucher oder das Verhalten was zu lernen, sondern für das Verständnis der Dekompression. Allgemein. Das geht aber nur, wenn auch leichte Fälle offen und frei berichtet werden. Und das wiederum geht nur, wenn mit dem Bericht nicht diese elende Stigmatisierung einsetzt. Und nicht die Belehrungen. Das fängt an mit Forenkommentaren, und hört leider auf mit Verbands- und TTU Fragebogen auf denen angekreuzt werden soll ob man "schonmal" DCS hatte. Die Fragen gehören meiner Meinung nach weg. Ich verstehe die gute Intention, und es liefert vielleicht auch manche Infos. Aber der Preis dadurch, das Vorantreiben der Stigmatisierung, ist das nicht wert. Daran kann das Forum nichts ändern, aber daran wie wir auf so Berichte reagieren sehr wohl.

Jill Heinerth versucht da einiges zu bewegen mit vielen Videos und Artikeln, finde ich großartig! Und es gibt die Möglichkeit, Unfälle bei DAN einzureichen auch wenn man nicht dort versichert ist und nichts von denen "will". Einfach zu Forschungszwecken. Sollte ich mal mit Flecken oder Aua aus dem Wasser kommen, mache ich das.
01.08.2021 12:56

Dom..

toller Beitrag👍👍

PFO Verschlu auf Grund von Tauchen ist m.M.n. Murks, oft ist die GOÄ Motivation

Die Lungenshunts scheinen häufiger zu sein, aber kaum zu diagnostizieren nach einem Ereignis.


Aus der Praxis: Die Ursachenforschung ist bei Betroffenen oft limitiert wegen d.o.g. Stigmatisierung

01.08.2021 18:19
Dominik

Das Tauchernet könnte schleunigst etwas zur Entstigmatisierung tun, wenn es auf seiner Facebookseite keine Unfälle mehr posten lassen würde und auch keine Diskussion zu konkreten Unfällen zuließe.
Es ist mir völlig unverständlich, wieso das dort so laufen gelassen wird während hier im Unfallforum eng moderiert wird und Beiträge erst nach Kontrolle durch einen Mod freigeschaltet werden.
Christian NueRescue Diver nach SSI
01.08.2021 20:03
Nur zur Vollständigkeit. Meine Tauchärztin gehört zu den führenden Spezialisten in Europa, bildet aus, und ist auf jeder Fachtagung gerne gesehener Gast.
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