Tauchmedizin Foren

Hm, keine leichte Frage, die ich auf jeden Fall individuell mit dem betreuendem Kinderkardiologen abklären würde. Tauchen ist eine statische Sportart mit erhöhter Druckbelastung für den Ventrikel und daraus resultierend wohl auch für die Klappen. Es gibt ja auch verschiedene Insuffizienzgrößen und du schreibst auch nicht, wie alt das Kind ist. Auf keinen Fall würde ich ohne persönliche Befragung durch einen Kardiologen der das Kind mit seiner Krankengeschichte kennt, mit dem tauchen beginnen. Anrufen sollte doch möglich sein, auch wenn ein Termin erst im Dezember ansteht.

Gruß, Steffi

Hallo Brady,
ein paar Fragen zur genauen Einschätzung:
1. Wie alt ist deine Tochter
2. ISt es ein prolaps mit Regurgitation oder
3. tatsächlich schon eine Mitralinsuffizienz

CU

Meine Tochter ist jetzt 13 Jahre alt. Sie muß jedes Jahr einmal zur Kontrolle zum Kinderkardiologen. Das geht jetzt seit etwa 4Jahren. Es hat sich seither nicht verschlechtert oder verändert. Sie muß keinerlei Medikamente nehmen. Sie hat so einen Ausweis für Endokarditis-Prophylaxe. Da steht drin unter Diagnose: Mitralklappenprolaps mit Mitralinsuffizienz.
Der Rückfluß des Blutes ist aber äußerst gering.
Der Herzpaß dient eigentlich nur dazu, das Sie wenn Sie irgendwann einmal wegen irgendetwas operiert werden sollte, entzündungshemmende Mittel bekommt um eine Entzündung des Herzens zu vermeiden.
Allerdings muß ich auch sagen, das Sie den OWD gemacht hat und nun ein paar mal schon tauchen war, aber nicht tiefer als 12m. Aber wenn wir nun nächstes Jahr öfter tauchen wollen (Malediven), hätte ich schon gerne erst gewißheit, um meine Tochter nicht zu gefährden.
MfG Brady

Ein Mitralklappenprolaps, der sich nur als Zufallsbefund bei der Untersuchung ergeben hat und der keinerlei Konsequenzen außer der bakteriellen Endokarditisprophylaxe hat ist kein Hinderungsgrund bzgl. Tauchen oder jedem anderen Sport.
Aber vergeßt nicht ein Antibiotikum sicherheitshalber mitzunehmen, wer weiß, ob ihr nicht auf denMalediven zum Zahnarzt müßt....

mit der Ausnahme: Wenn in der Familie ein plötzlicher Herztod vorgekommen ist

Ein bißchen anderes ist es, wenn es sich um einen symptomatischen Mitralklappenprolaps handelt. Da müßte man genauer schauen.

Viel Spaß beim Tauchen
CU

@ Cuthalion
Welch guter Rat, jedoch sollte man bedenken, daß dieser Zustand evtl. nur unsymptomatisch ist, weil an der Oberfläche. Wie schon Steffi postet, wird mit zunehmender Tiefe der Druck auf den Körper größer. Zudem sollt eman sich auch fragen, ob der periphere Widerstand nicht sogar steigt, dann könnte nämlcih wohl unter einer geringen Insuffiziens der Mitralklappe ein Problem entstehen, nämlcih ein eingeschränkter Output des linken Herzens, der zu einer mangelnden Oxygenierung des Organismus führt. Dies wäre nur der Anfang einer Kettenreaktion... .

Was ich damit sagen will, bei solchen Angelegenheiten ist es sinnvoll diese ausführlich unter genauem Einbezug der Vorgeschichte abzuklären. In einem Forum kann dies niemals der FAll sein! Ebenfalls frage ich mich, warum es denn zu dieser Farge kommt, denn eigentlcih sollten Taucher ja zur tauchmed. Untersuchung, da kann man solch etwas nämlich abklären.

warum muss dat Kind mit der Belastung unbedingt Tauchen? Kann sie nicht wie jedes andere Maedchen in dem Alter einfach Reiten?

Ich gehe mal davon aus, daß der periphere Widerstand nicht den Druck im linken Ventrikel übersteigen wird und zudem nicht gleichzeitig eine Aorteninsuffizienz vorliegt, nicht wahr. Da sollte die Mitralregugritation eigentlich keine Rolle spielen.

Oder um mal aus einem Lehrbuch zu zitieren:
"Therapie abhängig von der Risikobeurteilung: asymptomatische Patienten mit niedrigem Risiko ohne signifikante Mitralinsuffizienz ohne höhergradige Herzrhythmusstörungen: Gute Prognose, keine erhöhte Mortalität, alle sportlichen Betätigungen erlaubt. Verlaufskontrollen im 5-Jahresintervall."
Ein anderes Lehrbuch: "Über die Harmlosigkeit des befundes aufklären..."

Ich denke die kardiologische Einschätzung des behandelnden Kinderkardiologen sagt in diesem Fall mehr aus als die klassischen Tauchtauglichkeitsuntersuchungen, denn diese werden allenfalls zu dem befund des Mitralprolaps führen. Das Belastungs-EKG ist ja gerade in diesen Fällen gerne falsch positiv (bei Frauen sowieso häufiger falsch positiv)


@alle interessierten Leser:
Die Mitralklappe ist die Herzklappe zwischen linkem Vorhof und linkem Ventrikel. Sie hat zwei Klappensegel.

Der "Mitralklappenprolaps" ist eine Vorwölbung eines oder beider Segel, er kann dabei eine Insuffizienz bewirken, dann ist die Klappe nicht ganz dicht und es fließt etwas Blut vom Ventrikel in den Vorhof zurück. Dies kommt vor allem bei jungen schlanken Frauen vor. Hierbei ist ein leichtes klickendes Geräusch zu hören, das dann zu weiterführenden Untersuchungen, vor allem einem Herzecho führt. Gerne kommt es in der Kardiologie zum "diagnostischen Overkill" mittels Herzkatheter. Leistungssport, auch Wettkampfsport ist erlaubt.

Das "Mitralklappenprolaps-Syndrom" hingegen ist ein Mitralklappenprolaps und assoziierte Beschwerden wie Herzrhythmusstörungen, mangelde körperliche Belastbarkeit, linksthorakale Schmerzen etc. Hier sieht es mit der Tauchtauglichkeit und anderem Sport natürlich etwas anders aus.

CU

Was dazu kommt, ist dass das Kind sich noch im Wachstum befindet. Bei meinem Sohn (ok, andere Herzerkrankung, aber trotzdem) waren die Befunde 5 Jahre gleich und dann innerhalb eines halben Jahres verschlechterung der Trikuspidalklappeninsuffizienz, leichte Undichtigkeit der Aortenklappe und der Pulmonalklappe. Diese Befunde waren vorher nicht gegeben. Auch er darf normalen Sport betreiben und muss eine Endokarditisprophylaxe machen. Wie schon "Brisant" schrieb, kann das sicher hier nicht diskutiert werden, sondern sollte in einem der Kinderherzzentren abgeklärt werden. Mir ist auch bekannt, dass die Ärzte aus Sicherheitsgründen lieber solche Sportarten generell verbieten möchten, aber ich würde lieber nicht riskieren, falls ein Risiko, auch wenn es gering einzustufen ist, besteht. Wer kennt schon die genauen Auswikungen auf die Herzbelastung bei tauchenden Kindern? Gerade bei den statischen Sportarten ist Vorsicht geboten, in Bezug auf kurzfristige Belastungsspitzen und da gehört Tauchen nun leider dazu.

Gruß, Steffi

Habe soeben mit der Sprechstundenhilfe des Kardiologen telefoniert. Ich kann ihn heute Abend anrufen. Sobald ich genaues weiß, gebe ich euch bescheid.

@ Sony
Das tauchen muß (wenn es nach meiner Tochter geht) unbedingt sein. Außerdem hat sie ja schon den Junior-OWD Schein. Und als Taucher und Vater solltest Du mal versuchen meiner Tochter das tauchen auszureden oder gar zu verbieten. Was ich will ist eigentlich nur die größtmögliche Sicherheit beim tauchen für meine Tochter.
Übrigens das mit dem Reiten iss sowieso normal in dem Alter, Sie hat ein Pflegepferd, ist im Reitverein und wenn Sie nicht in der Schule ist dann ist Sie beim Pferd.
Auch das Reiten ist relativ anstrengend, wenn man auf Turnierniveau reitet.
MfG Brady

@Brady,

"... Was ich will ist eigentlich nur die größtmögliche Sicherheit beim tauchen für meine Tochter. ..."

Dann lass es.
Meine Tochter wuerde ich mit dem Befund nicht *unter* Wasser lassen; mit allen Konsequenzen
(Warum muessen die Goeren heutzutage immer ihren Willen kriegen? ).

Mit dem Befund wird das Tauchen zum toedlichen Risiko. Das sollte dir als tauchender Vater doch klar sein. Ist es das Wert?

Es gab diese frage hier schon mal, sie ist nicht gut beantwortet worden: http://www.tauchernet.de/forum/medizinShow.html?messageNummer=169

Es gibt einen aktuellen Artikel dazu, in dem Mitralklappenprolaps erwähnt ist: Tauchen und Herz
Kardiologische Aspekte des Sporttauchens
von Claus-Martin Muth. Erschienen in "Herz" im Springerverlag Band 29, Nummer 4, juni 2004
leider komme ich online nicht ran, man kann jedoch den online-Zugriff erkaufen. http://www.springerlink.com/app/home/contribution.asp?wasp=n49bcy7fwj7xvn4babrl&referrer=parent&backto=issue,6,12;journal,2,38;linkingpublicationresults,1:103033,1

Eine englische Seite habe ich noch gefunden: http://www.scuba-doc.com/mvp.htm aber es ist dort auch nicht erschöpfend behandelt.

vor allem: keine Panik, ca. 5% der Menschen haben eine solchen Prolaps. Ich würde meine Tochter, wenn ich eine hätte damit tauchen lassen, wenn es asymptomatisch ist

@Cuthalion,

das ist Interessant. Vielleicht magst du ja noch kurz ausfuehren, was dich dazu bewegt, es doch zu "erlauben".
Die positive Statistik, oder dein "gesunder Menschenverstand"?

Cuthalion, was heisst denn für dich asymptomatisch? Wenn durch eine Insuffizienz ein Rückfluss durch Mitralklappe erfolgt, ist es doch nicht asymptomatisch.

@Sony, das ein Mitralklappenprolaps i.d. Regel harmlos, wenn nicht sogar bedeutungslos ist, lässt die tauchtauglichkeit nicht unmöglich erscheinen. Bei gleichzeitiger Mitralinsuffizienz sieht das vielleicht schon wieder anders aus, aber das kommt wohl auf den Grad der Insuffizienz an. Wenn dieser sehr gering, bzw. zu vernachlässigen ist, kann es schon sein, dass der Kardiologe (regelmäßige Kontrollen vorausgesetzt) das tauchen erlaubt. Ich bin sehr gespannt auf die Antwort des betreuenden Kardiologen.

@soni
Als Mediziner habe ich leider keinen gesunden Menschenverstand mehr, der wird einem abtrainiert. Nein, es ist einfach wie bei allen Sachen ein Abwägen zwischen dem, was ich weiß, dem was ich mir aus der Physiologie herleiten kann und dem was ich anderswo nachlesen kann. In der Medizin wird es natürlich immer zum selben Thema unterschiedliche Meinungen geben so auch sicherlich hier.
Aber nachdem ich unter anderem fast zwei Jahre Kardiologie an einer bekannten Uniklinik gemacht habe und dort unter anderem solche Patienten mit solchen Fragen zu uns kamen traue ich mir in diesem Bereich etwas Kompetenz zu.

@scuba_steffi
Insuffizienz bedeutet nur daß in einem Herzecho mit Hilfe des Dopplers oder Farbdopplers ein Rückfluß zu sehen war. Eine Insuffizienz muß schon recht stark ausgeprägt sein, damit sie Symptome macht, dann dürfte das Töchterlein nicht alle sportlichen Betätigungen machen, wie Brady es im ersten posting schreibt.

Ein symptomatischer Mitralklappenprolaps ist per definition ein "Mitralklappenprolaps Syndrom", wobei die Symptome häufig unterschiedlich und wenig spezifisch sind. Herzrhythmusstörungen, eingeschränkte Belastbarkeit, Herzschmerzen, Schwindel u.v.a.m. können dazu gehören.
Dann wäre ich natürlich eher gegen das Tauchen bis man mal genauer nachgeschaut hätte.

Ich bin auch sehr gespannt auf die Antwort des Kardiologen, ich befürchte nur fast, er wird sich wie häufig die Ärzte nicht gleich festlegen wollen und erst mal an einen Tauchmediziner verweisen, dieser wiederum wird vielleicht für einen Erwachsenen eine Aussage treffen wollen, aber für ein Kind... usw.

CU

@Cuthalion, ich weiss schon was Insuffizienz bedeutet . Kommt halt drauf an, wie stark ausgeprägt, in dem vorliegendem Fall vermutlich nicht. Allerdings kann es sich ja verschlechtern, das Kind wächst ja noch. Kinderkardiologie ist meiner unbedarften Meinung nach nicht auf Erwachsenenkardiologie umzusetzen. Der Arzt hat hier auf jeden Fall eine heikle Entscheidung zu treffen, das weiss ich aus eigener leidvoller Erfahrung, bei meinem Kind. Hier wird prophylaktisch lieber was verboten, als erlaubt.
Da aber nicht eine sehr schwere Veränderung vorliegt, ist es doch möglich, dass er es erlaubt, mit bestimmten Einschränkungen (Tiefe, Dauer, Temperatur) vielleicht.

Hi
Komme leider erst heute früh dazu euch das Neueste mitzuteilen. Hatte gestern noch einen dringenden Termin und konnte so leider nicht persönlich mit dem Kardiologen telefonieren. Das hat meine Frau dann erledigt.
Ich hab`s mir schon gedacht, der hat natürlich erstmal vom tauchen abgeraten. Er hat scheinbar auch versucht meiner Frau zu erklären wieso und weshalb. Aber am Ende muß er wohl gesagt haben, das er sich am Telefon nicht festlegen will und kann. Eine verbindliche Aussage will er erst treffen, wenn er sich das Herz Anfang Dezember mittels Ultraschall erneut angeschaut hat.
Also gehe ich mal davon aus, das wird nix mehr mit tauchen für meine Tochter. Wenn der Befund so aussehen wird , dann werde ich versuchen die Meinung eines zweiten Kardiologen einzuholen. Wenn der dann zum selben Ergebnis kommt, dann muß sie halt erstmal mit dem tauchen aufhören. Vielleicht geht`s ja dann, wenn sie älter (ausgewachsen) ist.
MfG Brady

Hallo Brady.
Das hatte ich schon "befürchtet", dass ein Arzt das lieber nicht erlaubt. Er hat auch keine große Wahl, sollte was passieren, heisst es nachher, er ist es schuld. Frag einen 2. Arzt, du wirst die gleiche Meinung hören. Hörst du eine andere, kannst du dir was aussuchen, dann bist du im Grunde genauso schlau wie vorher, kannst dir lediglich die für dich und deine Tochter erfreulichere aussuchen. Das ist auch keine Lösung. Ich denke, hier geht Sicherheit vor und notfalls eben nicht tauchen, sondern schnorcheln, das kann ja auch sehr nett sein
Manchmal hat man eben Einschränkungen im Leben. Mein Sohn will seit Jahren in den Fußballverein, die Kinderkardiologin lehnt das kategorisch ab. Nun kann ich so lange zu verschiedenen Ärzten rennen, bis ich einen finde, der ihm sagt, ok..geh in den Verein. Und was hat er davon, wenn dann was passiert? Es ist eben so und das muss akzeptiert werden, auch wenn es schwer fällt. Ich habe mal ein Kapitel über Herzsport bei Kindern geschrieben und da heisst es sinngemäß zum tauchen: man kann auch die Perspektive ändern und sich notfalls die Fische beim Schnorcheln von oben anschauen, wenn tauchen kontraindiziert ist.
Auch das kann erfüllend sein.

Liebe Grüße, Steffi

Ja, es ist halt eben nicht immer alles so einfach, wie es auf den ersten Blick scheint.
Hab auch schon mal im Reiseprospekt geschaut und hab da gefunden das die auf der Insel auch eine Ausbildungim Windsurfen anbieten. Mal sehen ob ich meine Tochter damit ein wenig ablenken kann.
Sie ist jetzt 13, wird bald 14J. da geht sie eh nicht mehr so viel mit den Eltern umher und da kann ich ja dann immernoch mit meiner Frau tauchen gehen.
So wie Du das schreibst hab ich das nicht gesehen. Also werd ich wohl dann mal auf die zweite Meinung verzichten.
Ist halt schade aber nicht zu ändern und für die Sicherheit meiner Tochter wohl das beste.
Aber traurig iss schon.
MfG Brady

Hallo Brady,
ja ich finde es auch traurig, wenn dein Kind nicht tauchen darf.
Aber Windsurfen ist mindestens genauso cool
Und schnorcheln auf den Malediven.....wer träumt nicht davon und welche 13-jährige bekommt sowas schon geboten. Es gibt etliche Wassersportarten die alternativ möglich sind, ihr findet bestimmt eine schöne Ausweichmöglichkeit da bin ich sicher! Ich habe in den letzten Jahren etliche Tode von Herzkindern mitbekommen, die z.T. unerwartet waren. Keine Sorge, nicht mit so einer "leichten" Erkrankung wie bei deiner Tochter, also nicht persönlich werten. Was ich damit sagen will ist, dass man jedes unnötige Risiko lieber meiden sollte. Und bei uns ist es so, dass mein Sohn, dem man die Erkrankung so nicht anmerkt, etliche Einschränkungen für sein ganzes Leben zu tragen hat, mit denen er aufwächst und da mache ich ihm auch nichts vor. Kein Fußballverein? Ok, dann aber trotzdem das Köln-Trikot, den schönsten WM-Ball und tolle Fußballschuhe und ab auf den Bolzplatz. Macht auch Spaß und ist nicht so umfangreich und anstrengend wie die Trainingseinheiten im Verein mit den ständigen Turnieren. Bestimmte Berufe sind ausgeschlossen, muss man sich anders orientieren. Tauchen geht nicht, kann er aber wenn er will schnorcheln lernen. Usw. man findet immer einen Mittelweg und Alternativen, so schlimm ist es nicht. Man lernt daraus auch, dass man nicht immer alles haben kann, was man möchte, ist auch nicht verkehrt. Heute kann ich der Sache, gegen die ich vorher so sehr innerlich gekämpt habe, sogar positive Seiten abgewinnen. Shit happens, man muss halt das Beste draus machen
Alles Gute weiterhin,
Steffi

Hallo Brady,

wie war das mit dem OWD?
War dazu keine Tauchtauglichkeit notwendig?
Oder wurde dazu die Krankheit "verheimlicht"?

Oder war damals die Krankheit noch unbekannt?

fragende Grüßle
musher