Tauchmedizin ist ein sehr interessantes Thema. Über alles rund ums Thema Gesundheit und Tauchen kann hier ausgiebigst diskutiert und geschnackt werden. Sehr kompetente Antworten sind garantiert - denn viele Mediziner besuchen dieses Forum.
  • 1
  • 2
pool1Tauchlehrer

Tauchen mit Defibrilator oder Herzschrittmacher

Da es leider weder von Kardiologen noch vom Herstellern vernünftige Aussagen zum Tauchen mit Defi gibt würde ich mich gerne mit anderen tauchenden Defi oder HSM Trägern austauschen.

Zuerst meine "technischen Daten": Alter 40 Jahre spontaner Herzstillstand kein(e) Befund / Ursache herausgefunden. Herz offensichtlich gesund. Defi Medtronic ICD Evera MRI XT VR Surescan DVMB2D4 (MRT taugliches Gerät seit Anfang 2014 am Markt)

Ich tauche weiterhin da das Gerät bis heute keinen weitere Herzrhythmusstörung feststellen konnte.
Der Gerätehersteller empfiehlt max. 15m Tauchtiefe bei hoffentlich voll funktionsfähigem Gerät.
Aussage des Defi Technikers sowie aus der Beschreibung. " ab 20m Tauchtiefe (3bar) kann es zu einer eingeschränkten Detektion von Störungen kommen aber der Defi wird nicht von sich aus unbegründet einen Stromstoss abgeben (Gefahr von im schlimmsten Fall Bewusstlosigkeit)
Das Gerät ist bis 6bar 50m druckgeprüft mit einem gewissen Risiko dass die Elektrodenverbindung bei Chirurgenfehler undicht sein könnte.

Mein persönliches Fazit
DIES IST KEINE EMPFEHLUNG DA ICH MIT ERWIESENER HERZKRANKHEIT UND SOMIT ERHÖHTEN AUSLÖSERISIKO KEINE TG MACHEN WÜRDE (so schwer es mir fallen würde)
Ich habe mir derzeit solange keine Probleme auftreten 30 Meter Limit gegeben und bereits 20 mal in dieser Tiefe und öfter auch seichter getaucht.
Begründung:
Da mir das Tauchen sehr wichtig ist und ich ca. 50-60 von 8760 Stunden im Jahr unter Wasser bin und nicht mit einer Fehlauslösung oder Zerstörung des Gerätes rechnen muss sehe ich dies in meinem Fall als kalkulierbares Risiko. Ich mache natürlich nur Nullzeittauchgänge meist mit Nitrox wenn angeboten.

Wenn ich hier komplett falsch liegen sollte bitte ich euch mir eure Erfahrungen oder medizinischen Gründe anzuführen.
Mein Kardiologe (auch Taucher) sehe es zwar lieber wenn ich nicht mehr tauchen würde kann aber meine Argumentation verstehen.
AntwortAbonnieren
10.12.2014 08:40
Hi,
ich bin kein Arzt, ich kenne den Defi und dessen "Montage" nicht, aber:
- falls da eine Batterie drinnen ist: diese Teile halten kaum Druck aus. das wird auch die maximale Haltbarkeit von 6bar erklären.
- sämtliche Schläuche und Kunststoffe sind ebenfalls dem Druck ausgesetzt, verformen sich bei jedem Tauchgang (und wieder zurück) - das hält kein Kunststoff auf Dauer aus - Risse können die Folge sein.
- bei Undichtigkeiten sind Stellen am Defi innerhalb deines Körpers gemeint. da könnte sich was innerlich entzünden. Verbindungen aus deinem Körper heraus sind unkritisch, da sich das Gewebe ja unter Druck mit aufsättigt.

Ansonsten: frag doch mal einen "echten" Taucharzt, z.B. von der GTÜM. Der hat zumindest mehr Erfahrungswerte oder kann auch auf andere medizinische Publikationen zurückgreifen als "nur" ein Kardiologe...
Link: http://www.gtuem.org/62/taucheraerzte

Des weiteren:
nachdem wir im juristisch kleinlichen Deutschland sind: falls dir ein Hersteller oder Arzt etwas empfiehlt, und du das nicht beachtest kann es sein, dass keine Versicherung zahlt...

H2Co3
10.12.2014 09:29
Ein Versicherungsproblem kann aber nur in Folge eines Problems mit dem Defi entstehen - wenn überhaupt.
Ansonsten: Hast du eine gültige TTU (am besten vom Internisten oder Kardiologen der GTÜM)?
EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
10.12.2014 12:44
Warum verformen sich die Schläuche? Die sind doch nicht luftgefüllt.
10.12.2014 14:23
PVC Isolierungen sind mit Luft geschäumt, das PVC selbst ist auch verformbar.

In der Medizin wird meistens Silikon zur Isolation verwendet, das ist auf jeden Fall (auch ohne Luftfüllung) verformbar.
Alles was sich oft verformt wird irgendwann mal reißen...

Abgesehen davon ist der Defibrillatr ja auch bestimmt mit Luft gefüllt und abgedichtet...

H2Co3
pool1Tauchlehrer
11.12.2014 09:10
Aus der technischen Beschreibung und Explosionszeichnung des Gerätes kann es nur bei der Abdichtung zwischen Sonden und Gerät zu einer Undichtheit kommen. Der Hersteller erlaubt ausdrücklich je Gerätegeneration eine Tauchtiefe von 10 in meinem Fall 15m. Als Taucher und Techniker im hydraulischen und pneumatischen Bereich weiss ich das eine Dichtung unter Druck eher besser als weniger gut dichtet. (dh. ein Problem sollte eher beim Fliegen entstehen). Eine Verformung der Isolation (ich gehe auch von Silikon aus und werde mich noch informieren)durch Druck halte ich für weniger problematisch als die sowieso stattfindende dauernde Bewegung z.B. Laufen oder der drückende Gurt im Auto. Eine Verformung des Gerätes (druckgeprüft 6bar) halte ich für Ausgeschlossen

Für mich UND NUR FÜR MEINEN FALL (da ich derzeit keine Ausfälle am Herz habe und das Gerät eine reine Sicherheitsmassnahme ist) scheinen 30m ohne Deko vertretbar. Das Gerät hat dadurch auch keinen Schaden genommen.
11.12.2014 09:18
Laut Lehrbuch (Klingmann et al.) ist Schrittmacher keine absolute Kontraindikation fürs Tauchen, sondern muss sehr individuell beurteilt werden. Die Herstellerangabe sind sicher sehr restriktiv aus Haftungsgründen.
pool1Tauchlehrer
11.12.2014 18:12
Kwolf1406
Genau das ist das Thema (sehr individuell) Ich bin im Kontakt mit einer Taucherín ca. mein Alter welche erfolgreich und ohne Probleme bis 40m getaucht ist während das Gerät bereits 6 Jahre alt ist. Sie möchte dies nicht öffentlich diskutieren.

Ich hatte plötzlichen Herztod (vergessen wir Latein) und habe keine Hinweise dass dies nochmals vorhommt.
An dieser Stelle herzlichsten Dank an meine nichttauchenden Lebensretter welche mich 22 Minuten am Leben erhalten haben bevor der Notarzt kam (andere Geschichte)
Deshalb werde ich wie jemand treffend beschrieben hat mein weiteres Leben nicht im Käfig verbringen.

Ich ersuche deshalb Betroffene welche möglicherweise ihr Problem auch nicht öffentlich diskutieren möchten und Erfahrungen haben dies ev. persönlich mitzuteilen. Mein Dank an Herrn U, oder vor allem Fr. B

Da hier nur persönliche Erfahrungen (welche kaum gepostet sind) wiedergegeben werden und es keine Fachliteratur gibt denke ich dass es wenn es auch ein überschaubarer Kreis ist der Nutzen daraus zieht, das wir uns helfen können.

WIE IMMER: NICHT JEDER KRANKHEITSVERLAUF IST TAUCHTAUGLICH:
ag2908PADI Staff Instr.
13.12.2014 10:54
Ich würde mich auch mal an DR. Klingmann wenden.

http://www.tauchersprechstunde.de/

Garantien wirds wohl nicht geben

Aber man sollte trotzdem nicht aufhören zu leben
13.12.2014 12:26
Hai

Dr. Klingmann? ist Fachgebiet / HNO

Dann schon eher Prof. Dr. med. ClausMartin Muth oder auch Dr. med. Tim Piepho.

>>individuell
13.12.2014 12:29
warum fehlt denn hier immer ein Teil des Postings?
ag2908PADI Staff Instr.
13.12.2014 12:45
Dr.klingmann ist HNO
Das heisst aber nicht zwingend dass er auf diesem Gebiet keine Ahnung hat
DR. Muth wäre auch bestimmt nicht falsch
20.11.2016 14:19

Hallo Pool1,

mein name ist Ralf, bin PADI MSDT und habe gleiche Symptomatik wie Du. Im Oktober 2015 bin ich einfach auf der Bühne umgefallen. Spontaner Herzstillstand aus bisher ungeklärter Ursache. Als "Sicherheitsmaßnahme" wurde mir ein MedtronicDDMC3D4 eingesetzt.

Dieser funktioniert seither einwandfrei und hat laut der letzten Untersuchung 6 Monate weder Aktivität noch Abnormitäten aufgezeichnet.

Woher hast Du die Informationen bezgl. Druckfestigkeit usw. ? Tauchst Du weiterhin? Mein Kardiologe ist auch Taucharzt. Er rät allerdings vom tauchen ab, was mir mein sowieso angeschlagenes Herz bricht...

Vielleicht kannst Du mich ja mal auf dem laufenden halten?

Weiterhin Gut Luft

Ralf

pool1Tauchlehrer
24.11.2016 12:23

Mittlerweile tauche ich 2 1/2 Jahre problemfrei. Das Gerät wird regelmässig im Spital ausgelesen. Ich hätte mich auch zu einem überwachten Druckkammertest für grössere Tiefen bereitgestellt. Medtronic zeigt allerdings kein Interesse daran. Das Gerät hat bisher keinen Fehler.

Meine Informationen habe ich alle mühsam über Medtronic via Internet und Anfrage erhalten.

Als einziges konnte ich feststellen dass wenn ich häufig in Gebieten mit feuchter Luft tauche (Pressluft ist bekannterweise trocken) der Lungenfeuchtigkeitsdetektor anspringt( meist nach fünf Tagen). Das Gerät piept dann einmal täglich zur individuell eingestellten Uhrzeit (bei mir 1700 Uhr Sommerzeit). Dies gibt sich nach der Heimreise innerhalb von 3 Tagen und stellt laut Krankenhaus kein Problem dar.

Blöd halt in Fiji um 4 Uhr früh.

Bisher habe ich wesentlich über 100 Tg mit Defi getaucht.

pool1Tauchlehrer
24.11.2016 12:23

Mittlerweile tauche ich 2 1/2 Jahre problemfrei. Das Gerät wird regelmässig im Spital ausgelesen. Ich hätte mich auch zu einem überwachten Druckkammertest für grössere Tiefen bereitgestellt. Medtronic zeigt allerdings kein Interesse daran. Das Gerät hat bisher keinen Fehler.

Meine Informationen habe ich alle mühsam über Medtronic via Internet und Anfrage erhalten.

Als einziges konnte ich feststellen dass wenn ich häufig in Gebieten mit feuchter Luft tauche (Pressluft ist bekannterweise trocken) der Lungenfeuchtigkeitsdetektor anspringt( meist nach fünf Tagen). Das Gerät piept dann einmal täglich zur individuell eingestellten Uhrzeit (bei mir 1700 Uhr Sommerzeit). Dies gibt sich nach der Heimreise innerhalb von 3 Tagen und stellt laut Krankenhaus kein Problem dar.

Blöd halt in Fiji um 4 Uhr früh.

Bisher habe ich wesentlich über 100 Tg mit Defi getaucht.

24.01.2017 11:17

Hallo alle miteinander,

Ich habe in der letzten einen Herzschrittmacher auf Grund eines AV-Blocks Typ3 implantiert bekommen. Ich hatte mich schon damit abgefunden nur noch bis 10m tauchen zu können. Wieder zu Hause habe ich auf der Hersteller WEB-Site von St Jude Medical, dem Hersteller meines Schrittmachers, ein Hinweisblatt zum Umgang mit HSM und Defis beim Sporttauchen und in der Druckkammerbehandlung gefunden.

Dabei habe ich mich im positiven Sinn fast auf den Hintern gesetzt. Alle neueren Geräte ab 1999 sind bis auf 7 bar Druck geprüft. und können problemlos bis zu einer Tauchtiefe von 198 feet (60m) eingesetzt werden, ohne das die Gefahr eines Therapieverlustes besteht.

Also an Alle die vor einer ähnlichen Diagnose stehen, klärt im Vorfeld ab ob das geplante Gerät Euren Ansprüchen gerecht wird.

Gruß Olaf

UMPirxCMAS **
24.01.2017 19:33

Hallo Olaf,

bezieht sich die Angabe der Druckfestigkeit auf Geräte dieses Herstellers oder auf alle seit dem gefertigten Geräte?

Grüße

Uwe

pool1Tauchlehrer
25.01.2017 09:32

Ich wäre mit solchen Pauschalaussagen sehr vorsichtig.

Natürlich möchte ich um fast jeden Preis tauchen aber dabei nicht mein Leben riskieren. Mein Gerät (Medtronic Defi siehe oben) ist auf 6 bar geprüft und hat durch meine bisherigen Tauchgänge keinen Schaden genommen und auch die Funktion war nie beeinträchtigt.

Wäre die Situation so dass ich beim Tauchen rechnen muss dass das Gerät anschlägt müsste ich wohl mit dem Tauchen aufhören.

Deshalb sollte jeder für sich entscheiden ob und wie stark er gefährdet ist.

Zu sagen dass jeder  Tauchen kann halte ich für gefährlich und falsch. Die Detektion einer Rythmusstörung oder eines Stillstandes kann schon in geringerer Tiefe gestört werden. Siehe obige Beiträge

Sollte Jude Medical hier mehr Erfahrung haben kann ich mir ja in ca. 8 Jahren ein solches Gerät einbauen lassen. Medtronic hat kein interesse an Druckkammertests.

20.03.2017 13:51

Hallo alle miteinander,

hier nochmals die original PDF der Herstellers im Umgang mit Schrittmachern und Defis.

Gruß Olaf

http://www.mrtinfo.de/media/2/D16020716/2884093418/Tauchen_und_hyberbare_Sauerstofftherapie_HSM_&_ICD_final.pdf

Regina S.319295CMAS**, NITROX
30.04.2017 11:51

Schau mal hier:

https://taucher.net/diveinside-raetselhafter_tauchunfall__karotis-sinus-syndrom_-kaz6537

Sehr interessanter Artikel von einem Kollegen, der wirklich Ahnung hat.

LG

Joe71Sidemount SDI
29.09.2020 11:39
@ Pool1

Medtronic sagt in meinem Fall das mein ICD bis 30m getestet ist. Bin schon mehrfach an die 30 m Grenze gegangen. Ca. 100 TG mit dem ICD absolviert.
Suche derzeit Infos über eventuelle andere Geräte, die tiefer zugelassen sind. Über den ICD von St. Judes der bis 60m tauglich sein soll habe ich auch gelesen.

PS: Ich weiß ,das Thema ist 3.5 Jahre alt....Staubschichtmalweggewischt....lol2
TalienaTL: Tauchen macht spass
06.10.2020 08:43
Ich kenne jemand der damit ohne Probleme zum 60m taucht. Der will nicht limitiert werden und da kein Herzproblem gefunden wäre wollte er eigentlich gar nichts im Körper. Das ist eigentlich getan wegen sein Frau und er hat ein 15m Ding bekommen obwohl er gesagt hatte er ist ein Technischer taucher. Nach 5 Jahre scheint die Batterie leer zu sein und er werdet es dann ausbauen lassen. Aber er werdet sich nicht einschränken lassen wegen etwas im Körper.
Joe71Sidemount SDI
07.10.2020 08:04Geändert von Joe71,
07.10.2020 08:35
@ Taliena

weißt du welchen Defi er hat ?? Medtronic oder den St. Judes ??
Könntest du mir eventuell einen Kontakt herstellen zu demjenigen ??
27.03.2021 22:43

Interessantes Thema, ich bin seit 10 Jahren Defiträger, seit es zu einem Kammerflimmern kam, Ursache unbekannt, Den Defi habe ich zur Prophylaxe, inzwischen den zweiten Medtronic.

Habt ihr mal daran gedacht, dass es auch zu Fehlfunktionen des Defis kommen kann? Bei mir ist das schon dreimal bei sportlicher Aktivität passiert, durch eine hohe T-Welle im EKG (normal unter Belastung bei guter Kaliumversorgung des Herzmuskels) hat der Defi eine doppelt so hohe Herzfrequenz gesehen und deswegen einen Schock abgegeben. Das ist nicht lustig, wenn man gerade unter Volllast mit dem MTB einen Berg hoch fährt. Noch unlustiger stelle ich mir das in vierzig Meter Tiefe vor.

andre171PADI: Master Scuba Diver (OWD, AOWD, Nitrox, Navigation, IceDiver, Equipment, SelfReliant, Rescue)
28.03.2021 08:09
Tauchen mit Schrittmacher bzw. ICD halte ich aus technischer Sicht für möglich. Der jeweilige medizinische Sachverhalt muss individuell bemessen werden. Neben der Indikation (DCM, Sick Sinus Syndrom, AV Block) muss aus medizinischer Sicht auch der Implantationsort des Aggregats beachtet werden. Kein Gurt darf auf die Sonden und das Aggregat drücken. Andersweitig ist eine Sondendislokation möglich mit schweren Folgen wie Therapieausetzer, falsche Schockabgaben und nötige Re-OPs. Ins Wasser springen mit voller Ausrüstung kann auch sehr ungünstig sein...

Bei ICDs kann ein Magnet mitgeführt werden, um falsch indizierte Schocks zu unterdrücken. Sowas macht allerdings normalerweise nur der Notarzt...

Hier nochmal für Boston Scientific Aggregate zum nachlesen: https://www.bostonscientific.com/content/dam/bostonscientific/quality/education-resources/english-a4/EN_ACL_Elevated Pressure_20151013.pdf
  • 1
  • 2
Antwort