Tauchmedizin Foren

Aus meiner Sicht nicht ... wenn ich mir über den Trainingszustand unsicher wäre, würde ich eine Ergometrie machen. Nach den Schilderungen dürfte der Kandidat diese nicht schaffen ( wenn er schon die Ausrüstung nicht handeln kann). Somit untauglich. Ich finde deine Entscheidung, trotz der Pseudo TT bei deinen Bedenken nicht zu tauchen , völlig korrekt und bewundere dich für deine menschlich schwierige Entscheidung. Über das Problem von Gefälligkeiten bei der TT ist genug gesagt , schwarze Schafe gibt es überall. Übrigens würde ich auch einen unbekannten Buddy in dieser Konstellation an der Tauchschule ablehnen

Medizinisch kann ich das nicht beurteilen, aber ich erinnere daran, dass es ja auch für behinderte Menschen die Möglichkeiten für begleitete Tauchgänge gibt. Die können ihre Ausrüstung auch nicht selbst tragen oder uneingeschränkt handeln. Wenn Dein Freund wirklich so sehr am Tauchen hängt, kann man ja vielleicht über diesen Weg nachdenken.

Der Unterschied ist halt, dass Menschen mit Behinderungen häufig ansonsten körperlich fit sind. Einem ehemaligen Tauchkollegen habe ich damals auch die Ausrüstung zum Einstieg getragen und er ist mit dem Rolli hinterher.

Wenn das Immunsystem so geschwächt ist, dann wird das unter Wasser wohl auch zu Problemen führen. Wie man da an eine TTU kommt ist fraglich.

Ich schließe mit Manta an und zolle dem TE Respekt für seine Entscheidung. Besser so, als später hier im Forum über einen Unfall lesen zu müssen.

Kleines Edit: Es gab hier mal einen sehr kompetenten Tauchmediziner. Leider hat er sich von dieser Plattform verabschiedet.

...die Frage ist- glaube ich- eher philanthropischer Natur. Wer sich dem Tode nahe sieht und dem klar ist, daß dies das nahende, unumgängliche Schicksal ist, welches ihm in sehr naher Zukunft zuteil wird wendet sich oft an enge Freunde oder Verwandte vergangene Erlebnisse nochmals neu zu erleben und hofft ein Wenig der alten Zeit und Normalität für sich zurückgewinnen zu können. Oftmals werden solche Erlebnisse einem Sterbenden noch gewährt- bspw. fahren viele Familien mit Schwerkranken plötzlich noch mal in einen Campingurlaub- oder man sieht diese im Urlaubsflieger sitzen...

Ohne alle Mediziner über einen Kamm scheren zu wollen- da gibt es Solche und Solche. Findet sich unter 10 nur einer, der bereitwillig alles unterschreibt so gewinnt dieser das Geschäft- oder- der sich denkt: "Ach laß ihn doch, wenn er das nun unbedingt noch machen will..."

Die Konsequenz für Deinen Tauchbetrieb oder eine Tauchbasis und das damit verbundene Risiko mag nicht jedem Mediziner bekannt sein oder als relevant erscheinen.

Ich kenne Fälle, in denen Ärzte aus genau den Gründen, die nanders beschreibt, eine TTU ausstellen. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, weil ich den Wunsch nach noch mal tauchen gehen wirklich sehr, sehr gut verstehen kann - und würde Freunde dann auch begleiten. Dabei hilft die TTU, im Zweifel Verantwortung von mir als Guide zu nehmen: Wenn ein Arzt das ok gegeben hat, kann man von mir nicht erwarten, ein medizinisches Problem besser einzuschätzen. Ich habe also formal alles getan und bin "paper-safe".

Trotzdem würde ich in so einem Fall nur dann mit jemandem tauchen gehen, wenn ich ihn gut kenne und für mich mit dem Risiko klarkomme. Jemand, der ein sichtbares Problem hat und um den ich Angst habe, ohne ihn zu kennen, lehne ich ab, ganz egal was auf dem Attest steht. Es kann zu einem großen Problem werden, und da darf jeder Guide entscheiden, für wen er das akzeptiert und für wen nicht.

@ Matthias,

auch wenn Deinem ursprünglichen Wunsch nicht so ganz entspricht, kann sich der Faden hier zu einer interessanten, wenn auch sehr moralischen Diskussion entwicken.

Auch wenn ich stark hoffe, dass Dein Tauchkumpel den Krebs überlebt, so finde ich doch den Ansatz von nandersen verständlich.Jemanden einen letzten großen Wunsch erfüllen ist primär ersteinmal eine gute Sache. Nun kommen wir zu einem moralischen Dilemma. Geht der Guide/TL/Buddy im Bewusstsein der Konsequenzen mit ihm ins Wasser? Oder macht er es eben nicht. Das Thema Sterbehilfe wird ja nicht ohne Grund in D kontrovers diskutiert. Wäre ich noch Ausbilder, würde ich mich damit schwertun und den Tauchkandidaten nicht mit ins Wasser nehmen. Allein aus rechtlichen und versicherungstechnischen Gründen.

Was wäre nun, wenn mich ein guter Freund dazu bitten würde oder gar ich einen Freund bitten müsste, mir einen solchen Wunsch zu erfüllen. Ich glaube nicht, dass man das so pauschal hier beantworten kann.

Matthias, übrigens eine informative Homepage. Lanzarote könnte mal für mich interessant werden.

Krebserkankungen gehen oft mit einer Depression einher die eventuell medikamentös behandelt wird. Ein weiterer kritischer Punkt.
Bei meiner Frau musste daher der Taucharzt sowie der behandelnde Psychiater das o.K. gemeinsam geben.
Der Psychiater u.A. auch daher um zu bestätigen, dass keine Suizidgefahr bei ihr vorliegt.

Guten Tag liebe Tauchgemeinde, ich bedanke mich für eure Anteilnahme und die Kommentare.
JA, ihr habt vollkommen recht mit dem menschlichen Gesichtspunkt, aber mir sind hier gesetzlich alle Hände bei einem kranken Menschen gebunden. Meine Frage war nur die, ob sich in Deutschland alles mit der TTU so verändert hat, dass ein Taucher mit einem solchen Krankheitsbild eine TTU bekommen kann. Es ist keine Behinderung, sondern eine sehr ernste Krankheit.
PS. Ich habe viel Erfahrung mit dem Guiden von Amputierten Tauchern und auch Rollstuhlfahrern und dieses ist eine ganz andere Sache, da es keine Krankheit ist.

Da möchte ich doch noch mal nachfragen... Der Taucher hat eine gültige TTU, richtig? Da er in Deutschland lebt, halt von einem deutschen Arzt. Warum solltest du die nicht akzeptieren dürfen?

Ich verstehe natürlich die Entscheidung, nicht mit ihm zu tauchen. Aber warum sollte die TTU nicht gelten?

Zur Ergänzung:

"BOLETÍN OFICIAL DEL ESTADO
Núm. 177 Viernes 26 de junio de 2020 Sec. I. Pág. 44615
Artículo 8. Estado de salud de los buceadores.
1. Todo buceador será responsable de que su estado de salud sea el adecuado para la práctica de la modalidad de buceo de que se trate en condiciones de seguridad.
(...)
Para la práctica del buceo recreativo, incluidas las experiencias de toma de contacto, bautismo o similares se exigirá por el responsable del centro, en todo caso, una declaración responsable del buceador sobre su estado de salud, que se llevará a cabo cumplimentando el cuestionario del anexo I. Cuando de las respuestas a las preguntas del cuestionario se ponga de manifiesto la presencia de una afección preexistente que pueda afectar a la seguridad del buceador o sea notorio que su estado físico no es el adecuado, no se permitirá la práctica de buceo si no se acredita la superación de un reconocimiento médico anualmente."

Das ist aus dem aktuellen spanischen Tauchrecht. Darin ist zum einen klar geregelt, dass jeder Taucher selbst dafür verantwortlich ist sicherzustellen, dass sein Gesundheitszustand die Aktivität zulässt. Nur bei Anfängerkursen ist ein Fragebogen vorgeschrieben (ausfüllen lassen sollte man sich den als Basis vielleicht auch bei anderen...), und wenn da ein Zweifel aufkommt, dann braucht es eine TTU. Sobald jemand die hat, darf ich mich damit zufriedengeben.

Matthias, ich bin kein Mediziner, kann mir aber schwer vorstellen, dass man mit so einer Diagnose eine vernünftige TTU in D bekommt. Wenn er die Ausrüstung nicht tragen kann, dann wird allein ein Belastungs-EKG eine Kontraindikation ergeben.

Ich wiederhole daher meinen Respekt, dass Du ihn besser nicht tauchen lässt. Ebenso scheinen wir eine ähnliche Einstellung zu Leuten mit Behinderungen habe, die trotzdem tauchen wollen und können.

Auch wenn ich den Wunsch des betreffenden Tauchers verstehe, so sollte dieser selbstreflektierend seinen Gesundheitszustand beurteilen und dann auch eine Entscheidung treffen, ob er einem Guide/TL eine solche Bürde auferlegt.

Kleines Fakt am Rande: Ein ehemaliges Vereinsmitglied, u. a. auch technischer Taucher, hat sich einen Stempel eines fiktiven ägyptischen Arztes machen lassen und damit seine TTU selbst bestätigt.

Aus meiner Warte als Laie sehe ich das folgendermaßen: Tauchen ist, je nach dem wie man es betreibt, keine Tätigkeit, bei der man körperlich total fit sein muss. Man muss eben den Einstieg schlau wählen und dafür sorgen, dass jemand da ist, der einem Hilft, sollte der Taucher nicht mehr alleine aus dem Wasser kommen. Das sollte sich ja in so einem Ausnahmefall organisieren lassen.
Wenn keine akuten Herzkreislaufbeschwerden vorliegen, fallen mir relativ wenige Risiken ein, die (für mich!) in so einer Situation nicht vertretbar wären. Man muss ja nicht unbedingt 40m und bis zur letzten Minute NDL machen, man kann sowas ja auch vernünftig angehen... Und wenn das auf 10m Fische gucken ist, fände ich das auch okay.
Zur rechtlichen Situation kann ich ehrlich gesagt garnichts sagen, da ich weder von spanischem noch von deutschem Recht Ahnung habe. Die Argumentation von Punkfish kommt mir aber durchaus schlüssig vor.

Also ich für meinen Teil wäre glücklich, könnte ich einem alten Freund einen solche Wunsch erfüllen und es würde mich sehr glücklich machen, mit ihm seine möglicherweise letzten, wirklich glücklichen Stunden zu erleben. Die Entscheidung kann man wohl aber nur selbst treffen, wenn man sich in solch einer Situation wiederfindet.
Du hast deine offenbar getroffen und diese ist zu respektieren.

Mr. Jacques

Ich glaube, wir sollten uns von der Tatsache trennen, dass es der letzte Tauchgang sein sollte. So ging das aus dem Eingangspost nicht hervor, wurde aber von nandersen als theoretisches Thema benannt.

@NDLimit
Stimmt, da muss ich dir Recht geben - das habe ich übersehen. In den Sinne muss man meinen vorherigen Beitrag differenzierter sehen.

Das ist eine sehr grundsätzliche Frage die ich für zu groß für dieses Forum halte. Was genau besagt denn eine Bescheinigung vom Arzt? Dass dieser Arzt unter Anwendung z.B. von Richtlinien einer Fachgesellschaft, oder auch mal aus seiner eigenen Expertise heraus, die Person für medizinisch geeignet für den Tauchsport hält. Das bedeutet ja aber nicht, dass das Risiko für jeden dann kleiner als der immer gleiche Wert von X Promille pro TG ist. Das wäre ja auch völlig unmöglich von einem Arzt zu verlangen das so genau zu wissen. Es ist eben eine Einschätzung einer Fachperson, und als solche sicherlich ein guter Indikator. So gut, dass er manchmal eben verlangt wird, und wohl allermeistens so und so eine gute Idee ist. Aber es kann doch niemandem, keinem Guide und schon gar nicht dem Taucher selbst, die komplette Entscheidung abnehmen welches Risiko in der grade vorliegenden Lebenssituation noch akzeptabel ist. Eventuelles juristisches Risiko im Falle eines Unfalles, aber eben auch Risiko für das Leben. Menschen dürfen für sich selbst auch sehr große Risiken eingehen. Auch solche die Fachleute für unvernünftig halten. Das ist auch sehr gut so! Der Arzt ist ein Fachmann (Fachfrau) fürs Medizinische, der hat scheinbar gesagt das geht. Das entbindet aber nicht Dich als ebenfalls Fachmann von der Frage, ob es auch aus Deiner Sicht grade geht!

Also, Du wirst mit Deinem Freund zusammen entscheiden müssen, ob das Risiko für euch beide jeweils erträglich ist. Wenn für mindestens einem aus einem Grund nicht, dann könnt ihr nicht tauchen gehen. Kein Arzt und kein Forum dieser Welt kann euch diese Entscheidung abnehmen oder erklären welche ihr zu treffen habt.

Matthias, bitte nich böse sein, wenn ich den Faden hier etwas weiter spinne.

Mr Jacques, würdest Du tatsächlich mit jemanden einen letzten Tauchgang unternehmen, wohlwissend, dass es tatsächlich der letzte Moment in seinem Leben ist? Ich kenne Vereinskollegen, die dabei waren, als ein damaliger Kollege einen Herzinfarkt in Hemmoor hatte und es nicht überlebte. Die haben auch heute noch dran zu knabbern und meiden diesen Tauchplatz. Die beiden konnten den Kollegen nur noch tot zur Oberfläche bringen, ein Erlebnis, was man nicht teilen möchte. Das wäre aber auch im Endeffekt das, was einem "blühen" kann, wenn man jemanden einen letzten Wunsch erfüllen möchte.

@NDLimit, würdest Du mit jemandem noch einen Waldspaziergang unternehmen wenn Du weisst es ist der letzte? Du vielleicht nicht, oder nur für besonders nahe stehende Personen. Das muss man dann voll respektieren. Aber es ist doch auch verdammt gut, dass es andererseits auch Menschen gibt die so etwas eben machen. Sonst müssten konsequent zu Ende gedacht terminal kranke Menschen ihre letzten Tage isoliert unter maximalen Sicherheitsvorkehrungen verbringen, damit kein zusätzliches Risiko das Leben auch nur eine Sekunde verkürzt, und das ist auch traurig für manchmal nur wenige gewonnene Stunden, oder?

ND, ich denke Du vergleichst da zwei Dinge, die nicht vergleichbar sind. Der plötzliche und unvorhersehbare Tod eines Buddies aufgrund eines Herzinfarktes während des TG, kann einen schon mächtig aus der Bahn werfen. Sicher bleibt halt immer die Frage "hätte ich etwas merken können/ müssen und hätte ich es verhindern können?"

Einen todkranken Menschen bis zum Ende zu begleiten ist zwar alles Andere als leicht, aber obige Frage stellt sich nicht. Ich habe unsere beste Freundin bis zum letzten Atemzug begleitet und ja, hätte sie gewollt, wäre ich auch mit ihr tauchen gegangen oder auf einen Berg gestiegen oder hätte sonst etwas mit ihr unternommen. Warum denn nicht? Selbst wenn sie dann genau dabei verstorben wäre, was wäre denn dann? Sie wäre halt nicht im Bett gestorben, gibt es irgendein Gesetz
das sagt, "wer weiß, er wird krankheitsbedingt in absehbarer Zeit versterben darf das Haus nicht mehr verlassen"? Völliger Quatsch, gönnt den Menschen nochmal eine Geile Zeit, es ist ihre Letzte. Unabhängig davon verstehe ich jeden, der das nicht tun möchte, aber bitte, verurteilt nicht diejenigen die es tun oder sich wünschen, das es mit ihnen getan wird. Und ich bin sehr sicher, es hat keinerlei juristische Konsequenz, für was denn? Ich war dabei als ein Todkranker gestorben ist? Ist nicht strafbar, ganz sicher nicht!

Die Entscheidung des TO kann ich gut verstehen, die des Arztes, der vielleicht einfach sagt "warum nicht, Rock die Zeit die Dir noch bleibt" den verstehe ich genau so. Die moralischen Fragen muss dann jeder mit sich ausmachen, das kann weder "Recht und Gesetz" noch ein Forum final beantworten.

@NDLimit: das kommt sicherlich darauf an, in welchem Verhältnis ich zu diesem Menschen stehe. Davon ist natürlich abhängig, wie groß das Risiko ist, das ich eingehe.
Grundsätzlich ist natürlich klar, dass so eine Situation nicht schön wäre. Es ist aber auch fraglich, ob es wirklich darum geht, dass dies tatsächlich "die letzten Stunde sind" im Sinne von "der Mensch wird bei diesem Tauchgang versterben.
Ich kann es aus medizinischer Sicht selbstverständlich nicht beurteilen, für mich klang das aber nicht so als ginge es um einen Tauchgang in den Tod sondern eher darum, einem terminal kranken Menschen eine schöne Zeit zu ermöglichen. Aber das sind jetzt Spekulationen, die ich vorhin fälschlicherweise anstieß.

Das Risiko, dass wir in eine Situation kommen, in der wir einen Toten bergen müssen, ist für uns alle gegeben... Es ist nur eine Frage des Ausmaßes.
Ich würde mir aber durchaus zutrauen, ein gewisses Maß an höherem Risiko einzugehen.

Zu den Kollegen, die nach wie vor an dem traumatischen Erlebnis zu knabbern haben: in so einer Situation wäre es für beteiligte wichtig, sehr schnell professionelle Hilfe zu suchen. Eine entsprechende Trauma-Therapie ist, gerade kurz nach solchen Erlebnissen, sehr effektiv.
Zum Glück gibt es mittlerweile bei den einschlägigen Rettungsorganisationen fast immer Betreuung für Einsatzkräfte und auch Betroffene/Beteiligte.

Und weil es grad irgendwie zum Thema passt beziehungsweise aufkam:. Niemand muss und sollte entsprechend Erfahrungen mit sich selbst ausmachen, auch wenn es manchmal Überwindung kostet und am falschen Stolz kratzen kann.


Danke Nils, ich sehe das recht ähnlich wie du. Schön formuliert.


Ach und noch was, was ich für die "Grundsatzdiskussion" als relevant empfinde: ich denke, ich würde lieber beim Tauchen, Bergsteigen oder Paragleiten an einem Herzinfarkt oder Schlaganfall sterben als an terminalem Krebs nach Wochen an qualen im Krankenhausbett...

@NilsNase, Respekt, halte ich für eine großartige Einstellung!

Ok, vielleicht habe ich mich nicht ganz verständlich ausgedrückt.

Nasennils, vielen lieben Dank für diesen Beitrag. Einer sehr nahestehender Person, würde ich auch diesen Respekt ebenso erweisen, auch wenn es sicherlich schwer fällt.

Der TE hat nun nicht nur das moralische Dilemma zu betrachten, er ist auch kommerzieller Anbieter von Tauchaktivitäten. Insofern hat er die rechtlichen Aspekte mit zu beachten.

Er muss sich im Zweifel dann doch mit dem Gesetz auseinandersetzen und auf sein Recht pochen. Ich weiss nicht, wie es in Spanien aussieht, aber hier wird nach Tauchunfällen bzw. Unfällen beim Tauchen mit Todesfolge ermittelt.

Ich wiederhole mich, dass ich die Entscheidung von Matthias völlig richtig finde.

Zu meinen Vereinskollegen. Sie sind über die Sache an sich drüber weg, aber haben dennoch "Flashbacks", wenn sie am Tauchplatz unterwegs sind.

Zitat:
Ach und noch was, was ich für die "Grundsatzdiskussion" als relevant empfinde: ich denke, ich würde lieber beim Tauchen, Bergsteigen oder Paragleiten an einem Herzinfarkt oder Schlaganfall sterben als an terminalem Krebs nach Wochen an qualen im Krankenhausbett..


Ja, das wünschen wir uns doch alle... ok, ich würde noch ergänzen, dass ein Höhepunkt beim Se* zur Auflistung dazu gehört....

Finde ebenso mein Namensvetter hats sehr treffend formuliert.

Ergänzend fällt mir nach erneutem Lesen noch auf, daß der Taucher dem TO gegenüber ja zumindest klar auf die Situation hingewiesen hat und lediglich eine TU beibrachte. Also lediglich einen TG anzufragen halte ich für völlig legitim, wenns denn nun sein Wunsch ist.

Diesen Tauchwunsch abzulehnen steht im betriebswirtschaftlichen Interesse des TO und- viel wichtiger- kann dieser die tatsächliche Situation als nicht-Onkologe auch schlecht vom Risiko her bewerten.

Es ist, wie so oft im Leben, vielleicht eine dieser Situationen die allen Beteiligten lebenslang im Gedächnis bleibt- egal, wer sich wie entschied. Mir jedenfalls geht es schon als unbeteiligter Leser so.

Es ist mir noch wichtig, mich meinen Vorrednern und Forumsfreunden anzuschließen und dem Erkrankten zu wünschen, daß er diesen und noch viele andere TG für sich irgendwie verwirklichen und geniessen kann.

Die meisten hier würden wohl in so einem Fall versuchen einem Freund einen solchen Gefallen zu erweisen. Aber: Wir sind Amateure, uns kann man keine Lizenz einer Tauchbasis oder die Arbeitserlaubnis entziehen.

Dewegen, Matthias, solltest Du es bleiben lassen, so schwer es dir auch fällt.

Ansonsten drücke ich diesem Taucher natürlich die Daumen, dass er das überwindet und wieder fit wird und unter normalen Umständen tauchen kann.

Perkedder, die Frage wie das mit einer vorhandenen TTU in Spanien genau ist wurde ja aber oben schon beleuchtet. Natürlich darf sich ein Basenbetreiber dann auch auf das verlassen was medizinisches Fachpersonal geschrieben hat. Er/Sie *kann* dennoch entscheiden den Gast nicht mitzunehmen. Diese Entscheidung muss man dann aber finde ich auch als die eigene vertreten, und nicht z.B. sagen "ja warum hat denn der Arzt die TTU ausgestellt, das geht doch nicht..."

Davon mal völlig abgesehen darf aber auch ein Tauchprofi mal ganz normal als Privatperson tauchen gehen. Mit Freunden, und das scheint ja hier die Situation zu sein. Also, mein Fazit ist, wenn die Entscheidung fiel, dass es einem der beiden zu gefährlich erscheint, warum auch immer, dann ist das OK, dann muss niemand tauchen. Aber dann bitte aus eigener Kraft zu der Entscheidung stehen.