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NilsNaseeinige

Tarierung

Geändert von NilsNase,

Wenn man zum Thema Tarierung die Gespräche so verfolgt, kommt es mir durchaus häufig so vor, als ware dies ein außerordentlich kompliziertes Feld.

Und manchmal, weiß ich selbst zugegebener maßen nicht so genau, was ich denn antworten soll, wenn ich gefragt werde. Daher hier mal ein kleines Gedankenspiel:

Wir haben einen Mustertaucher, welcher perfekt ausgebleit an der Oberfläche absolut neutral tariert "rum dümpelt". Im Trocki ist gerade so viel Luft, dass sich unser Mustertaucher gut bewegen kann und nichts kneift. Mit dem Jacket gleicht er lediglich das Gasgewicht aus. Wenn unser Mustertaucher jetzt richtig tief ausatmet, beginnt er zu sinken.

Wir überspringen ein paar Meter und sehen unsern Mustertaucher auf 10m wieder. Da er ja einen Konstantvolumenanzug trägt, er es auch weiterhin bequem haben möchte, muss er hier die Luftmenge in Bezug zur Oberfläche verdoppeln. Das macht er. Sein Jacket leidet auch unter dem zunehmenden Druck, um also das Gasgewicht auch weiter auszugleichen (wir tun mal so er hätte bis jetzt noch keins verbraucht), muss er auch hier die Luftmenge verdoppeln. Macht er auch.

Überraschenderweise ist er nun wieder in perfekt austariertem Zustand.

Mit was hat er denn nun tariert, oder was hat er falsch gemacht? Oder hat er alles richtig gemacht? Hat er mit beidem, Trocki und Jacket tariert? Oder hat er gar nicht tariert? Auf die eindeutige Antwort bin ich gespannt

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Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
09.03.2019 23:46
da ein Trilaminat-Trocki praktisch keinen Auftrieb auf Tiefe verliert ist das regelrecht ein Konstantvolumenanzug.
Wenn dabei noch zusätzlich Luft ins Jacket gegeben wird, dann fehlt dieses Luftvolumen im Trocki.
Nur damit ich Luft ins Jacket reinlassen soll müsst ich ja dann erxtra Blei mitnehmen. Also sinnfrei.
Anders beim Neopren und auch beim Crushed-Neopren. Beide verlieren auf Tiefe Auftrieb und somit wird das Jacket auch gebraucht.
Natürlich beim Crushed wird etwas weniger als beim "normalen" Neoprentrockie benötigt.

Ich sages mal so, das der Taucher mit einem Trilaminattrockie perfekt ausgebleit ist, dann hat er überhaupt nicht tariert, sondern nur das Volumen im Trockie immer gleich gehalten hat, weil er keinen Auftriebsverlust durch das Komprimieren der Ausrüstung hat.

Und das der dabei nur durch das Erhalten des konstanten Luftvolumens im Trocki erneut wieder perfekt austariert ist nun nicht überraschend sondern normal beim Trilaminattrockie.
kwolf140614413-1; Nitrox**
10.03.2019 00:17Geändert von kwolf1406,
10.03.2019 08:57
...und genau den Volumenausgleich der komprimierten Luft in Anzug und Jacket nenne ich "tarieren" was soll tarieren denn sonst sein??

Und im Konstantvolumenanzug gebe ich von Anfang an soviel Luft ins Jacket, wie das Pressluftgewicht zum Ausgleich benötigt. Also tariere ich mit Jacket und Trilaminat. Erst am Ende des Tauchgangs, wenn die Flasche fast leer ist, tariere ich nur noch mit dem Anzug (Feintarierung mit der Lunge, als drittes, mal nicht berücksichtigt).

Eventuelle zusätzliche Lasten werden mit dem Jacket ausgeglichen. Allein dafür ist der Anzug ungeeignet (das ergibt sich aber automatisch daraus, dass man den Anzug nur bis zum Nichtkneifen befüllt und den Rest ins Jacket bis zum Schweben füllt).
____________
EDIT: Jacket zu Anzug korrigiert
10.03.2019 06:51
bin kein Trocki-Taucher, also daher reine Theorie:

In fast jedem Trocki befindet sich meistens ein Hinweisschild: Dies ist KEIN Tarierungsmittel!!!

Rein physikalisch gesehen wird beim Abtauchen in zunehmender Wassertiefe jeder luftgefüllte Hohlraum durch den dann ansteigenen Wasserdruck zusammen gepresst...

Also dient die Luft im Trocki nur als Kompfort-Luftpolster, um den Temperaturausgleich beim Abtauchen zwischen abfallender Aussentemperatur und Innenbereich auszugleichen, da das Luftpolster als Wärmedämmung funktioniert....

Also sollten beim Abtauchen beide Hilfsmittel benutzt werden, also vordergründig Luft aus Jacket raus zum Abtauchen und gleichzeitig evtl. etwas Luft in den Anzug rein, um das wärmeisolierende Polster zu erhalten.

Beim Auftauchen vordergründig die Luft aus dem Jacket raus lassen und damit es nicht zu schnell aufwärts geht und gleichzeitig den dann ansteigenden Druck aus dem Anzug raus lassen....
10.03.2019 08:17
Der Physik ist vollkommen egal wo (Jacket, Trocki, Lunge, Boje,...) sich ein komprimierbares Gasvolumen befindet das den Überschuss an Gewichtskraft ausgleicht. Natürlich nutzt man also beides, ob man das nun so nennt oder nicht. Und german, nein, die zusätzliche Luft im Trocki braucht man nicht nur als Isolator, sondern auch weil man sich sonst nur schwer bewegen könnte.

Es gibt ein gesamtes Budget an Gasvolumen, das man gefüllt halten muss um neutral zu sein. Bei doppeltem Druck (in 10m) bedeutet konstant halten des Volumens es muss nochmal die gleiche GasMENGE in das Gesamtvolumen rein wie schon drin ist. Nun könnte man sich entscheiden, das alles mit dem Jacket zu machen (unbequem, dann kneift der Trocki, und es ist kalt), oder man füllt in der Tiefe von 10m beim nun notwendigen Verdoppeln der Gasmenge etwas mehr ins Jacket und verdoppelt die Gasmenge im Trocki dafür nicht ganz (mache ich ganz gerne, ich mag das Gefühl, ein Feedback vom Anzug zu haben), oder man verdoppelt halt exakt Gasmenge in Jacket und Trocki (machen bestimmt viele so), oder man benutzt das Jacket weniger/gar nicht und füllt was man zusätzlich braucht primär/nur in den Trocki (geht auch).
kwolf140614413-1; Nitrox**
10.03.2019 08:59
Dominik: Exakt
NilsNaseeinige
10.03.2019 09:26
Von gar nicht tariert:

-Ich sages mal so, das der Taucher mit einem Trilaminattrockie perfekt ausgebleit ist, dann hat er überhaupt nicht tariert, sondern nur das Volumen im Trockie immer gleich gehalten

über

-....Ich nenne das tarieren

und

- Trocki ist kein Tariermittel

bis hin zur top Erklärung von Dominik, der sich aber um den Begriff drückt baeh, ist ja hier auch schon fast alles vertreten.


ich selbst bin komplett bei kwolf, da eine Volumenäderung natürlich einfluss auf den Auftrieb hat und dies ist ja eben genau das, worum es sich beim tarieren dreht. Ergo tariere ich immer mit beidem, wobei die Verteilung individuell verschieden sein dürfte, erklärt ja Dominik gut, und natürlich das evtl. Thema "Lasten" (z.B. Stage, etc.) vom Jacket zu tragen ist.
konkreter Anlass für das Thema war ein Gespräch zwischen einem Ausbilder (Coursedirector) und seinem Schüler, in dem der Ausbilder sehr vehement folgende Aussage machte: "Du tarierst doch wohl nicht mit dem Trocki? Tariert wird NUR mit dem Jacket!"
Mich interessiert nun aber tatsächlich, ist das irgendwo definiert oder kann tatsächhlich jeder seine eigene Interpretation der Begrifflichkeit verwenden? Denn, das es darum immer wieder zum Teil heftige Diskussionen gibt, erlebe ich schon recht häufig.



10.03.2019 09:49Geändert von Dominik_E,
10.03.2019 09:55
Naja, "tarieren" ist eigentlich das Ausgleichen einer Gewichtskraft um ein Gleichgewicht herzustellen. Das Wort verwenden ja nicht nur Taucher, es hat also eine allgemein akzeptierte Bedeutung. Es ist unvermeidlich, das auch das Einfüllen von Gas in den Trocki in unserem Beispiel nur um sein Volumen konstant zu halten, oder auch nur um sich bewegen zu können, der verbleibenden Gewichtskraft in 10m Tiefe entgegen wirkt und zum Erreichen des Gleichgewichts beiträgt. Allerdings, und das ist der Unterschied zum "Tarieren" einer Waage, das Ausgleichen ist dabei erstmal ein Nebeneffekt, eigentlich will man ja vielleicht nur warm bleiben und nicht gekniffen werden. Wenn jemand sagt beim Tauchen gelten aber auch Nebenwirkungen als tarieren, klar, kann man machen, Freiheit des Einzelnen. Wenn nun aber jemand anders sich eine Definition des Begriffs bauen möchte die nur das Ausgleichen der Gewichtskraft die noch verbleibt nachdem man sich den Trocki komfortabel gemacht hat beinhaltet (oder nur Tätigkeiten mit der expliziten alleinigen Absicht die Gewichtskraft auszugleichen), kann man auch tun, Freiheit des Einzelnen.

Wichtig ist doch nur, dass alle Gesprächspartner wissen was man meint, oder?
10.03.2019 11:08
Ich möchte dem noch hinzufügen, dass die Aussage "nur mit dem Jacket tarieren" im heimischen Tümpel auch erst recht spät überhaupt umgesetzt werden kann. Oder wer lässt zuerst Luft ins Jacket, wenn doch eher erst mal der Anzug kneift? Das mag evtl. individuell leicht verschieden sein, aber mit meiner Bleimenge, bei der ich am Ende ganz entspannt auf 1,5m unter der Oberfläche hängen kann, kommt die erste Luft ins Jacket deutlich unter 10m. Vorher mag ich lieber einen etwas weniger engen Anzug und zusätzliche Luft im Jacket würde mir zu viel Auftrieg geben.
10.03.2019 13:57
Hier geht's erstmal um eine sprachliche Definition um die man ewig rumdiskutieren kann. Natürlich gibt jeder Taucher Luft in den Trocki in der Tiefe. Ob das schon als "tarieren" bezeichnet wird, ist Definitionssache, und technisch auch völlig egal, führt aber zu Verwirrungen in Büchern und Foren.

Technisch geht's um die Frage ob das Jacket überhaupt benutzt wird, oder nur der Trocki. Gibt genügend Leute die bei kleinen Flaschen das Jacket gar nicht benutzen weil es von der Handhabung her einfacher ist (nur ein Tariermittel zu bedienen). Halte ich für persönliche Ansichtssache; wem das bißchen (2l) mehr Luft im Anzug nicht recht ist der soll halt das Jacket nutzen aber braucht kein Drama draus zu machen.
kwolf140614413-1; Nitrox**
10.03.2019 14:29Geändert von kwolf1406,
10.03.2019 14:38
Zur Definition des Tarierems beim Tauchen: Da müssen wir den ollen Archimedes bemühen - nicht als Philosoph, sondern als genialer Narurwissenschaftler. In der Anfängertheorie haben wir ihn alle in Verbindung mit Boyle und Marriotte kennen gelernt cool2:

Mit dem Gesetz des Archimedes wird der Zustand des Schwebens im Wasser erklärt: das Wasser, das das System Taucher verdrängt, hat das selbe Gewicht, wie das System Taucher an Land. Sinkt der Taucher, verringert sich die Wassermenge, die er verdrängt durch die Luftkompression (Boyle-Marriotte) und er gewinnt an Abtrieb. Beim höher gehen ist es umgekehrt. Da muss der Taucher eingreifen und das Volumen seines Systemd wieder korrigieren mit Hilfe der Tarierluft: Einlassen in die kompressiblen Kompartimente oder auslassen. Und genau diese Korrekturen nennt man beim Tauchen "tarieren".

Wer sagt, man tariert prinzipiell nur mit Jacket oder Anzug, hat leider die Tauchphysik in elementaren Punkten nicht verstanden - ebensowenig wie Produktmanager, die in die Anleitungen schreiben, ihr Trocki sei kein Tariermittel: Das ist Nonsense. Sie meinen, der Trocki darf keine Lasten heben. DAS stimmt. (Natürlich kann es vorkommen, dass man nur mal mit Jacket oder Trocki tariert. Das ist aber situativ und nicht prinzipiell. Prinzipiell muss ein Trockentaucher das Zusammenspiel von Anzug und Jacket beherrschen oder er taucht nicht sicher!)
Amen predigt
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.03.2019 16:28
"Wenn man zum Thema Tarierung die Gespräche so verfolgt"...
...komisch, außerhalb der Tauchausbildung erlebe (und verfolge) ich derlei Gespräche nie.

"
Mustertaucher" "was hat er falsch gemacht? Oder hat er alles richtig gemacht? "
Ach so, du hast Langeweile.
Der "Mustertaucher" (ist das über'm Masterdiver?) hat alles richtig gemacht; sagt doch schon der Name.

"
Hat er mit beidem, Trocki und Jacket tariert? Oder hat er gar nicht tariert?"
Wie kommst du auf gar nicht tariert?
Mit beidem natürlich.

Aber wenn wir schon beim schwätzen sind:
"
muss er hier die Luftmenge in Bezug zur Oberfläche verdoppeln. "
Wähle doch erstmal selbst klare Worte. Was idt "Luftmenge"? Das Luftvolumen hält er konstant, du meinst vermutlich die Luftmasse.

Und die Begriffsprobleme beginnen viel früher. Was ist "Auftrieb"? (Jedenfalls nicht die 6kg, mal abgesehen von der Maßeinheit, die der Taucher mit Blei kompensieren muss.)

Schönen Sonntagnachmittag.
10.03.2019 16:35
Nein, er meint die Luftmenge...
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.03.2019 16:38
Maßeinheit?

SeraphinCMAS**
10.03.2019 16:42Geändert von Seraphin,
10.03.2019 16:44

Ein Gedanke von mir als noch nicht Trockitaucher, der die Diskussionen aber auch immer wieder zu hören bekommt.

Trocki heißt doch Konstantvolumenanzug .... tarieren bedeutet allerdings, das effektiv wirksame Luftvolumen zu verändern, um damit eine Tiefenänderung vorzunehmen. Konstantes Volumen und verändertes effektives Volumen schließen sich doch gegenseitig aus. Damit ist doch eh schon alles gesagt?

Nämlich, daraus folgt, dass bei Tiefenänderung Luft in den Trocki ein- oder abgelassen wird, um das effektive Volumen konstant zu erhalten, aber das bewußte Tiefenänderungen mit anderer Tariermöglichkeit (bspw. Jacket, Lunge) gemacht werden.

Wie das dann in der Praxis gehandhabt wird, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt.

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.03.2019 16:43
Teilchenanzahl sozusagen, das ist ok.

10.03.2019 16:49
Also eigentlich bedeutet tarieren das Erreichen eines Gleichgewichtes, also eben nicht eine Tiefenänderung vorzunehmen. Aber auch hier, Worte sind Schall und Rauch, so lange alle Gesprächspartner wissen was gemeint ist...
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.03.2019 16:51
"Trocki heißt doch Konstantvolumenanzug .... tarieren bedeutet allerdings, die effektive Luftvolumen zu verändern, um damit eine Tiefenänderung vorzunehmen. Konstantes Volumen und verändertes effektives Volumen schließen sich doch gegenseitig aus. Damit ist doch eh schon alles gesagt?"
Wo soll man da anfangen....
- was ist "effektives" Luftvolumen? (Im Gegensatz zum normalen, einfachen Luftvolumen vielleicht?)
- Wieso muss man zum abtauchen das Volumen verringern (Luft rauslassen)? Ich lasse beim abtauchen Luft rein. Der Rest geht über Lungentarierung und dynamischen Abtrieb (Flossen). Lediglich von der Oberfläche weg starte ich mal mit deutlichem Luftablassen, weil ich da nicht tariert geschwebt, sondern geschwommen bin (sozusagen automatisch tariert wg. Luft-Wasser-Grenze).
- Konstantvolumenanzug...
ach, egal, ich hab zu tun.

kwolf140614413-1; Nitrox**
10.03.2019 17:14Geändert von kwolf1406,
10.03.2019 17:17
Schweben unter Wasser ist ein instabiles Gleichgewicht. Da wird zur Tiefenänderung nicht der Inflator angefasst (außer beim Rebreathertauchen), sondern kurz tief ein- oder ausgeatmemt. Aber dann wird das veränderte Volumen ausgeglichen: Also beim Höhergehen Luft abgelassen und beim TIefergehen eingelassen, also tariert. Tarieren ist demnach meistens nur eine Reaktion und keine initiale Aktion.
Wenn ein Ausbilder sagt: “Das ist der Inflator: Luft rein, geht’s hoch und Luft raus, geht’s runter” hat er zwar recht, ist aber ein grottenschlechter Ausbilder...
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.03.2019 17:29Geändert von Gelbe Maske,
10.03.2019 17:31
@Dominike @Nasennils
Vielleicht das, wegen der "Luftmenge". Weil mols messen sich ja schlecht. Dann nächsten Sonntag reden wir über den Begriff "Auftrieb".
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Zusammenhang_zwischen_Masse,_Stoffmenge,_Volumen_und_Teilchenanzahl.svg

(Udn wo war nochmal der Barliterthread...)

Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
10.03.2019 18:25
phhhhh, ähhh, mir ist eigentlich letztlich egal wie irgendeiner das nennt.
Wenn ich mit meine Tri-Trockie abtauche und soviel Luft in den Anzug reinlasse, damit sich mein Weezle Unterzieher schön aufplustert und wärmt und dann feststelle, dass ich schwebe und dies auf jeder Tiefe dann ist es gut.
Alles so natürlich abgestimmt, dass ich mit leeren Flaschen bequem auf 3 m abhängen kann (ohne Luft im Jacket!).
Je nach Flaschengrösse und entsprechendem Gasgewicht sind das bei M12 bei ca 2 Kg Gasgewicht natürlich eine andere Nummer als mit 2 x 20ziger Sidemount die über 10 KG Gasgewicht haben.
Und der Weezle kann ein breiteres Luftvolumen händeln als ein recht fester Ubterzieher wie z.B. ein Santi. d.h, da wo es bei Santi zwickt ist es bei Weeze noch OK (abtauchen ihne Kuft in den Tocki geben)




NilsNaseeinige
10.03.2019 22:00
Hallo Aushilszorro, hast mir schon gefehlt, sonst hätte es doch wahrlich niemanden gegeben, der erstmal einfach stänkert. Aber, ok, Du hast recht, das mit der Menge ist deutlich zu umgangssprachlich, Mustertaucher kommt irgendwo zwischen vier Sterne Krieger und GUE Ausbilder und ja, mir ist langweilig, Grippe, nix mit Tauchen (
jetzt sollten Deine Bedürfnisse hier außreichend befriedigt sein, schau mal ob Du eine andere Spielwiese findest.
ansonsten hätte es mit kwolfs "Amen" enden können, wenn ich jedoch den ein oder anderen Beitrag noch so lese, scheint mir nicht nur die Verwendung des Begriffes etwas uneindeutig zu sein. Offenbar ein Feld mit vielen Unklarheiten, bestärkt durch kwolfs und dominiks aussagen, freue ich mich aber schon auf das nächste Zusammentreffen mit einer der Fachkräfte für außschließliches Jacket tarieren ( bei verwendung eines Trockis)
SeraphinCMAS**
10.03.2019 23:23

@GM ... mit der Aussage effektives Volumen ist jenes Volumen gemeint, das den Effekt bewirkt: Also die Liter Wasserverdrängung. Wer Ahnung von Tauchphysik-Grundlagen hat der weiß ja, dass die Luft mit zunehmender Tiefe komprimiert wird, daher das Volumen Wasserverdrängung abnimmt wenn keine Luft eingelassen wird. Deswegen gibst ja sogar du Luft in deinen zur Tarierung genutzten Hohlkörper. Ob du aber nun sinkst oder steigst oder schwebst liegt an den Litern Wasserverdrängung. Das streitest doch sicher nichteinmal du ab?

Und dass du mit 15l Buddel am Buckel nicht nur 15l Luft zum Atmen mit nimmst, sondern deutlich mehr, ist dir vermutlich auch klar?

Finde den Zusammenhang zwischen Druck, Gas, Flüssigkeit und Volumen.

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
11.03.2019 00:01
@Nasennils:
"Aber, ok, Du hast recht, "
"
und ja, mir ist langweilig" .. wusste ich's doch.

@Seraphin
"
mit der Aussage effektives Volumen ist jenes Volumen gemeint, das den Effekt bewirkt: Also die Liter Wasserverdrängung. (...)
"
dass du mit 15l Buddel am Buckel nicht nur 15l Luft zum Atmen mit nimmst, sondern deutlich mehr, ist dir vermutlich auch klar?"
Ich ahne es: Dein "effektives Volumen" ist das Volumen, und das (nichteffektive) Volumen ist das Volumen bei 1bar (d.h. an der Oberfläche).
Womit wir wieder beim Nasennils wären:
"
Offenbar ein Feld mit vielen Unklarheiten"

SeraphinCMAS**
11.03.2019 00:17
Falsch, mein effektives Volumen ist das Volumen des Wassers, das verdrängt werden muss. Und damit unterscheiden sich die barl Gas je nach Tiefe um dieses Volumen konstant zu halten.
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