Hier können alle Fragen zum Thema Tauchausbildung ausgiebig diskutiert werden. Verbandsübergreifend kann hier nach allem gefragt werden was zum Bereich Aus- und Fortbildung gehört - moderiert von erfahrenen Tauchern.
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SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR

Tarieren mit Trockentauchanzug

Geändert von Solosigi,
14.05.2017 10:50

Aus gegebenen Anlass ("https://taucher.net/forum-_rat_gesucht_trockentauchen_flossen__mares_avanti_quattro_vs._scubapro_splitin_xp-ioz84419") eröffne ich einen eigenen Thread zu diesem Thema.

@jamproof

ich habe geschrieben: "...Da musst du halt sehr gut ausgebleit und ausgetrimmt sein..."

Und wenn du richtig ausgebleit bist hast du in deinem Trocki genau die richtige Menge Luft, nicht mehr und nicht weniger!

Und ein Trockentauchanzug ist halt ein Konstantvolumenanzug. D.h. bei offenem Auslassventil kommt immer genau die Menge Luft heraus, dass im Anzug Umgebungsdruck ist.

Wenn du jetzt noch im Jacket/Wing Luft drin hast, dann:

- bist du Überbleit und musst das Auslassventil schließen sonst käme Luft heraus

- hast eine Neoprentrocki (nicht Chrush) der in der Tiefe Auftrieb verliert

Um jetzt dem Argument: "Dann musst du im Trocki immer wieder dir eingelassene Luft erwärmen" vorzubeugen: Das musst du beim Abtauchen sowieso. Und ich mache grundsätzlich keine JoJo Profile!

Gruss

Solosigi

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FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC, GUE Tech 1
14.05.2017 11:34

Um es abzukürzen:

Sehe es genau wie jamproof. Komischerweise kann die Fesselballonfraktion auch keine stichhaltigen Argumente bringen, warum man komplett über den Trocki tarieren soll.

Neben dem absolut schwammigen Gefühl beim Tauchen ist es eben ein Problem, wenn der Trocki schlagartig den Auftrieb verliert. Kompensiere das mal im Kaltwasser ab einer gewissen Tiefe mit dem Wing. Viel Spaß. Wenn ich schon zwei Tariermittel habe, warum soll ich alle Eier in einen Korb legen? Imho beste Methode: Trocki darf nicht zwicken für den Rest das Wing. Entlastet beide ersten Stufen, taucht sich nicht schwammig, gibt keine Probleme mit Luft in den Beinen, bei Ausfall eines der Tariermittel muss man nicht extrem viel kompensieren.

Ok, der weezle Taucher muss halt mit viel Anzugsgas tauchen, damit er keine kalte Plautze kriegt. Aber es gibt ja auch durchaus Unterzieher, die besser sind. Kosten aber auch etwas mehr. 

tho.meiPADI/CMAS Instructor
14.05.2017 12:29

Ich denke das kann man so oder so machen. Ich denke nicht, dass es da ein Richtig oder falsch gibt.

Ich selbst gehören zur "nur Luft im Trocki alleine"-Fraktion und lerne es auch meinen Schülern so.

Das Argument ist, dass ich keine Luft im Jakett haben möchte, welche mir im Anzug "warm geben" (Isolation) würde. Zudem muss ich mich nicht auf zwei Verntile konsetrieren.

Richtig ausgebleit hisst im Trocki, je nach Temperatur meist auch "zuviel" Blei, damit es wärmer wird. Mehr Blei = Mehr Luft im Anzug.

Was ich hingegen für falsch halte ist Fussblei. cool2 Falls jemand Fussblei benötigt, muss man zuerst an anderem arbeiten.

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC, GUE Tech 1
14.05.2017 12:39

"Richtig ausgebleit hisst im Trocki, je nach Temperatur meist auch "zuviel" Blei, damit es wärmer wird. Mehr Blei = Mehr Luft im Anzug."

Auweia! Liebe Schüler von tho.mei: Bitte nicht nachmachen.....

14.05.2017 12:51

Full.. 11:34

genauso. In meinem Santi war ein Aufnäher Dies ist kei Tariermittel.

Full hat alles geschrieben. So ist es halt.

tho... denk bitte nochmal nach, dass war jetzt nicht gut formuliert ( siehe Full.)

vinnimJa, Kärtchen habe ich
14.05.2017 14:03

Aha, Fullcave hat den "Standard" gesetzt, so, so. Und alle anderen Taucher bekommen jetzt einen eingeschenkt? 
Ich habe früher auch viel mit dem Wing tariert und nur so viel Luft im Trocki gehabt, dass er nicht zwickt. Davon bin ich ziemlich weg und dazu stehe ich auch. Ein schwammiges Gefühl etc. kann ich nicht feststellen - aber ich bin ja auch nicht so erfahren. Komisch nur, es passt für mich - und anscheinend andere Kollegen auch. Und warum bin ich jetzt ein Fesselballon? Was soll das? Hast du doch gar nicht nötig. 

14.05.2017 14:38

@Solosigi: Gute Idee einen neuen Thread zu eröffnen. 

Ich verstehe, Du hast Deine Konfiguration darauf hin optimiert möglichst Dein Wing nicht benutzen zu müssen. Die interessanteste Frage hast Du aber nicht beantwortet. Hattest Du schon mal einen Totalschaden am Trocki und wie hast Du dann die Situation in den Griff bekommen? 

@All: Es darf jeder gerne seine Überlegungen und Erfahrungen beitragen. Im Grunde geht es mir weniger darum hier eine Möglichkeit als die einzig wahre zu verkaufen. Mir geht es eher darum, dass jeder weiß warum er es handhabt wie er es handhabt und eine Idee entwickelt was zu tun ist, wenn etwas schief geht. 

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC, GUE Tech 1
14.05.2017 14:46
Ok, vinnim. Sparen wir uns einfach jede Diskussion über Vor- und Nachteile von verschiedenen Methoden. Ich habe Begründungen geliefert, was aus meiner Sicht vorteilhafter ist. Du und tho.mei habt Begründungen geliefert. Nun kann doch jeder hier abwägen was für ihn die bessere Variante ist. Wo ist also jetzt dein Problem? Das jamproof, andere und ich sagen, dass das mit ausschließlicher Tarierung über den Trocki auch Probleme geben kann, wenn der Trocki ausfällt? Klar willst Du das nicht hören. Ist aber so.Tho.mei hat doch die weitere Krux schön formuliert: Du musst zwangsläufig überbleit rumtauchen, weil es sonst am Ende des TG kalt und eng im Trocki wird.Geht doch hier nicht darum, jedem den Bauch zu streicheln, oder jetzt doch? Übrigrens: mein Auto fährt exakt gleich, egal ob mit oder ohne Anschnallgurt. Trotzdem möchte im Falle eines Unfall lieber angeschnallt sein, anstatt den Abgang durch die Windschutzscheibe zu machen. Aber wer das gut findet, lässt den Gurt weg.
vinnimJa, Kärtchen habe ich
14.05.2017 15:05

@ jamproof

Vielen Dank für die Klarstellung. Ich will meine Art auch nur als eine Art der Handhabung sehen. Meine Überlegung: mehr Luft im Anzug = wärmer (ich habe keine Heizweste etc.) - bin ein Frierpitter. Die Wahrscheinlichkeit eines plötzlichen Anzugdefekts und totalem Auftriebsverlust muss jeder für sich einschätzen. Gleiches gilt für die dann auftretende plötzliche Belastung der 1. ersten Stufe. Ob ich mit meiner Einschätzung und dem Riskmanagement richtig liege - ich hoffe es. 
Daher meine etwas zickige erste Reaktion auf die Bemerkungen zu Beginn. 

vinnimJa, Kärtchen habe ich
14.05.2017 15:14

Sorry, Fullcave, die Posts haben sich überschnitten. Ich sprach nicht von ausschließlicher Tarierung über Trocki und nein, ich bin nicht überbleit. Insofern habe ich kein Problem. Wieso sollte es übrigens einen Unterschied machen - weiß das Blei, dass ich mehr mit dem Trocki tariere? Bitte erkläre mir das. Lerne gerne dazu. Und warum bin ich ein Fesselballon? Wenn das nur eine flapsige Bemerkung war, dann sag es ruhig. Das machen wir ja alle mal, gelle?

kwolf140614413-1; Nitrox**
14.05.2017 17:15Geändert von kwolf1406,
14.05.2017 17:21

Gehen wir das Ganze einfach mal "physikalisch" an. Modell Trilaminattrocki ("Konstantvolumenanzug"):

Betrachten wir zunächst das Ende des Tauchgangs: Stopp auf drei Metern Tiefe und daraus noch kontolliert und langsam auftauchen. Das Wing/Jacket ist komplett leer und der Unterzieher hat gerade soviel Luft, dass er nicht kneift, aber genug, um die Isolationsschicht gut mit Luft zu polstern. Die Bleimenge ist so abgestimmt, dass genau diese Parameter so stimmen.

Betrachten wir nun den Anfang des Tauchgangs: Einziger Unterschied: Die vollen Flaschen sind, je nach Größe 2-4 Kg schwerer, als zum Ende mit leeren Flaschen. Dieses höhere Gewicht zu Beginn muss mit 2-4l Luft ausgeglichen werden. Wo kommt die Luft hin? In den Trocki wäre ungeschickt, denn dann schwabbelt alles, weil das Unterziehergewebe diese Luft nicht "fassen" kann. Daher muss diese Luft in das Wing. 

Wir haben nun zwei Luftkompartimente zu Beginn des Tauchgangs: Trocki und Wing. Wenn wir abtauchen, würden beide Kompartimente komprimiert werden, würden wir keine Luft hineingeben = tarieren! Es werden also Anzug und Wing tariert.

Im Laufe des Tauchgangs wird die Luft in den Flaschen veratmet, diese werden leichter, wir müssen immer mehr Luft aus dem Wing entlassen, bis am Ende des Tauchgangs nur noch Luft im Anzug nachtariert werden muss, denn im Wing ist keine mehr.

Womit tarieren wir also? - Mit beidem!!

Wenn wir allerdings zusätzliche Lasten bewegen müssen, werden diese über das Wing tariert: Dazu ist der Anzug weder ausgelegt (s. Uwe Re) noch wäre es sinnvoll, wegen der Schwabbelei. 

Bei einem Neoprentrocki haben wir ein drittes Luftkompartiment im Neopren. Dieses wird zusätzlich, wie im Nassanzug, über das Wing tariert. Es gibt keinen Grund, das plötzlich über den Anzug zu tun (s. Schwabbelei.) 

Ich verstehe diese Glaubenskriege "Wing oder Anzug" nicht. Es gibt auch kein so oder so: Es gibt zu diesem Thema nur richtig oder falsch.

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC, GUE Tech 1
14.05.2017 17:28
@vinnim:Was wird denn im Idealfall, wenn man korrekt ausgebleit ist, mit dem Auftriebskörper kompensiert? Das Gasgewicht. Wenn ich ausschließlich mit dem Trocki tariere, muss ich also zwangsläufig mehr Blei mitnehmen, damit es am Ende des TG nicht zwickt und kalt wird. Schrieb ja tho.mei schon. (Zu) viel Blei: warm. Viel warm und viel Blei= Fesselballon......Klaus, ist alles ganz toll was Du schreibst. Hat nur nix mit dem Thema zu tun. Jemand, der AUSSCHLIESSLICH mit dem Trocki tariert und kein Gas in sein Wing gibt, der tariert nicht mit Wing und Trocki....
kwolf140614413-1; Nitrox**
14.05.2017 17:41

"..Klaus, ist alles ganz toll was Du schreibst. Hat nur nix mit dem Thema zu tun. Jemand, der AUSSCHLIESSLICH mit dem Trocki tariert und kein Gas in sein Wing gibt,.." 

Hat mit dem Thema absolut zu tun, weil es erklärt, warum ausschließlich mit so oder so tarieren, die falsche Methode ist. Oder taucht derjenige nur maximal mit einer Mono 7? Deren Luftgewicht kriege ich auch noch im Unterzieher bei +/- unter... baeh

kwolf140614413-1; Nitrox**
14.05.2017 17:50Geändert von kwolf1406,
14.05.2017 17:51

Ahja, ich bin mal auf den anderen Thread gegangen: Da spricht solosigi vom Kreiseltauchen: Ja dann ändert sich auch das Gasgewicht (fast) nicht, denn es geht (fast) nicht verloren. Dann kann das Wing den ganzen TG über leer bleiben und es wird nur der (Trilaminat-)Trocki tariert. Ausser man muss plötzlich ein Gewicht heben.

14.05.2017 19:00

@kwolf1406  Yep stimmt fast so Deine Ausführung zum Kreisel, zumindest wenn man nur bis ca. 30/ 40 mtr. ohne Deko unterwegs ist.

Wenn es tiefer geht mit 2 und mehr gr. Stages dann muss ich deren Abtrieb doch durch das Wing ausgleichen. 

kwolf140614413-1; Nitrox**
15.05.2017 01:09

Brim Kreiseltauchen bin ich mir aber nicht sicher (das habe ich noch nicht gemacht), ob man zur Tiefenänderung nicht zuerst geringfügig das Wing betätigt, als Ersatz für die nicht mögliche Lungentarierung.

EXIL - VFLerGUE Tach 1
TDI Cave
CMAS***
15.05.2017 07:22
Beim Kreisel (mache ich selbst nicht) muss aber doch zumindest das Bailout Gas auch über das Wing kompensiert werden, oder nicht?
FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC, GUE Tech 1
15.05.2017 08:12
@Klaus:Nochmal: Deine Erklärung ist natürlich sehr gut (habe ich ja auch schon geschrieben). Natürlich "tariert" man mit beidem und wenn einer nur ne Mono 10 odet ne D7 taucht, mag das Verhältnis Wing/ Trocki nicht klar abgrenzbar sein. Werden die Tauchgänge abspruchsvoller (mehr Gas) und hat man mehrere Flaschen dabei, ist es imho vorteilhaft den klaren Schwerpunkt auf das Wing zu legen. Gründe: siehe oben. Nun schreiben aber solosigi und tho.mei, dass sie AUSSCHLIESSLICH Gas in den Trocki geben. Sie tauchen also mit LEEREM Wing. Auch beim Rebreathertauchen halte ich das für grenzwertig, das Bailout über den Anzug zu tarieren. Das mag bei Nullzeittauchgängen und 1 80 cuft Stage funktionieren, da ich einfach auftauchen kann. Danach wird es aber imho eng. Und ich sehe auch keine Vorteile. Man kann sich mit Trocki durchaus so isolieren, dass man auch mit wenig Luft im Anzug nicht friert. Ich halte es für FALSCH, den Leuten so das Trockentauchen beizubringen. Wenn die Leute sich auf das Erlernte verlassen, die Tauchgänge aber anspruchsvoller werden (mehr Gas, höhere Dekomoressionszeiten) und es gibt ein Problem mit dem Trocki oder der Rebreathertaucher ist auf seine 2-3 Bailoutstages angewiesen, dann rappelt es im Karton. Dabei ist das völlig unnötig.
kwolf140614413-1; Nitrox**
15.05.2017 08:31Geändert von kwolf1406,
15.05.2017 08:34

Richtig. Wir sollten vielleich in solchen Diskussionen klar unterscheiden, ob normales "Sporttauchen" oder technisches Tauchen mit zusätzlichen Ausrüstungskomponenten gemeint ist. Gefühlte 99% der TOs im Ausbildungsforum haben bei ihren Fragen nicht das technische Tauchen im Sinn (auch nicht der Beginn dieser Diskussion im Flossenthread). Natürlich macht es Sinn, das Bailout über das Wing zu kompensieren: Denn es wird ja im Notfall als offenes System veratmet und es soll dann ja nicht ein unkontrollierter Auftrieb die Deko vermasseln oder zur Qual machen.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
15.05.2017 08:41

Sorry wenn ich mich erst jetzt wieder einklicke, aber ich war tauchen... sm1.

Wenn ich mit Kreisel tauche ist die Gewichtsänderung des Gasverbrauches minimal: letztes WE: cas. 52m/80min. DIL TMX12/60 ca. 30bar, O2 ca. 40bar. Ich würde sagen: ist vernachlässigbar.

Bail Out dazu: ich verwende (meinstens) Carbon 6,7l/300bar EAN50 ~ 2,5kg. Auch diese 2,5kg mehr im Trocki sind sogar eher eine Sicherheitsreserve.

Bei tieferen TG verwende ich eine 40cuft Alu mit TMX16/45. TMX ist von Haus aus leichter als Luft ist daher auch eher zu vernachlässigen.

Sebstverständlich spüre ich das "Mitschleppen" der Stages. Ist aber gut handelbar mit Tarieren nur über Trocki; kann aber eventuell durch eine "kleine Brise" Luft im Wing ausgeglichen werden. Das Tarieren erfolgt aber auch in diesem Fall ausschließlich mit Trocki!

Wenn ich OC mit M10/300bar Stahlflasche tauche sind die Verhältnisse ähnlich: ca. 3000l Luft mit Reserve ergeben ca. 2,5 bis 3kg. Und diese sind handelbar mit nur Tarieren über Trocki!

@jamproof

Nein, ich hatte (Gott sei Dank) noch nie einen Totalschaden am Trocki. Kleinere Lecks ja, aber nichts gröberes!

Aber spielt das überhaupt eine Rolle?

Schauen wir und doch die Funktion des Trockis allgemein an: Ein Trocki ist ein Konstantvolumenanzug, d.h. bei Umgebungsdruck (innen) ist der Auftrieb immer gleich, also tiefenunabhängig! Wenn ich abtauche nimmt das Volumen des Anzugs ab, damit auch die verdrängte Wassermenge, d.h ich habe Abtrieb. Und dies muss ich durch zugeben von Gas ausgleichen. Um jetzt sauber austariert zu sein und dass der Anzug nicht drückt, muss genau so viel Gas in den gegeben werden, dass dieser Gleichgewichtszustand wieder hergestellt ist.

Bereits ein relativ geringer Unterdruck im Anzug führt zu "Knutschflecken". Dies kann jeder mal ausprobieren: am besten mit leerem Anzug auf 5m abtauchen (entspricht ~ 0,5bar geringerer Unterdruck im Anzug).

Beim Auftauchen relativert sich das Ganze dann ohnehin: wenn Innen- und Umgebungsdruck gleich sind kriegst du ohnehin nicht mehr Luft heraus bis der Ausgleich hergestellt ist. Hast du jetzt noch zusätzlich Luft im Jacket dann bist du zu schwer. Könnte sein wegen zu viel Blei oder schweres Gerät (D10/D7-300bar aufwärts). Dann musst du natürlich über das Wing/Jacket ausgleichen.

Gruss

Solosigi

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC, GUE Tech 1
15.05.2017 08:47

 Wir sollten vielleich in solchen Diskussionen klar unterscheiden, ob normales "Sporttauchen" oder technisches Tauchen mit zusätzlichen Ausrüstungskomponenten gemeint ist.

Im konkreten Fall (Trockentauchen) bin ich da anderer Meinung. Wenn wir zwei uns doch einig sind, dass mit zunehmendem Anspruch und mehr Gas/ mehr Ausrüstung/ mehr Dekompression es eher von Vorteil ist, den Schwerpunkt auf das Wing und NICHT auf den Trocki zu legen, warum soll ich es dem Anfänger dann erstmal anders (in meinen Augen FALSCH) beibringen? Warum nicht gleich eine Methode beibringen, die für alle Konstellationen Sinn ergibt? Nicht alle, die mit D12 und Stage(s) an den Tauchplätzen aufschlagen, sind technische Taucher.

Die Vorgehensweise erinnert mich an die Grundschulen, wo die Schüler erstmal nach Gehör schreiben. Ist imho auch Murks...

gr3yw0lflife is better in fins
15.05.2017 08:54
womit wir wieder dabei wären - es wird mit trocki UND wing tariert - wenn auch die handhabung (abhängig von gewicht der ausrüstung und der tauchtiefe) etwas verwaschen ist. ausschließlich über den trocki zu tarieren ist und bleibt in meinen augen FALSCH.
15.05.2017 09:11Geändert von coldproof,
15.05.2017 09:12

"Ich selbst gehören zur "nur Luft im Trocki alleine"-Fraktion und lerne es auch meinen Schülern so."

"Richtig ausgebleit hisst im Trocki, je nach Temperatur meist auch "zuviel" Blei, damit es wärmer wird. Mehr Blei = Mehr Luft im Anzug."

Als Schüler von tho.mei würde mich nur eine einzige Frage interessieren: bei ungefähr wie viel Metern werde ich wohl den "freien Fall" gebremst bekommen, wenn mir auf 35 Metern die Halsmanschette kaputtgeht?

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
15.05.2017 09:56

Naje wenn schlagartig die Halsmanschette eingeht, dann läuft dir der Anzug mit Wasser voll und dann hast du so oder so ein Problem, das es zu lösen gilt.

Ich persönlich habe nur so was ähnliches erlebt, als unser kleines Boot absoff und mein Buddy hatte die Handschuhe noch nicht an und natürlich die Armmanschetten "getunt" (Achtung: wenn bezüglich der "getunten" Manschetten ein Diskussion erwünscht ist in einem eigenen Faden!). Das ganze war natürlich an der Oberfläche und mein Buddy hat die Situation gemeister!

@Fullcave

@gr3yw0lf

ich denke in diesem Zusammenhang von FALSCH oder RICHTIG zu sprechen entspricht nicht den Tatsachen! Wie jemand Taucht ist doch einfach ein Prozess aus lernen und Erfahrung.

@jamproof

Und genau deshalb war meine (ok etwas heftige) Reaktion auf deine Antwort an Mario: "... Ist halt nicht die beste Idee..."

Gruss

Solosigi

15.05.2017 10:06
Wenn man Schüler das Tarieren ausschließlich über den Trocki lehrt und der Hersteller ausdrücklich darauf hinweist, das der Trocki kein Tariemittel ist, habe ich dann ein Problem wenn im Kurs was schief läuft??
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