Bundesrecht, Landesrecht, kommunale Verordnungen. Und damit nicht genug, viele weitere Gesetze erleichtern oder besser erschwerden uns das Tauchen. Probleme dazu können in unserem Rechtsforum diskutiert werden, kompetente Moderatoren sind vorhanden.
  • 1
  • 2
grogCMAS**

Stornierung bei Reisewarnung nicht mehr kostenlos

Geändert von grog,
28.05.2021 19:24

Urteil gegen Pauschalreisebucher:

https://www.n-tv.de/ratgeber/Stornierung-bei-Reisewarnung-kostenlos-article22578322.html

In einem Urteil vom 28. April 2021 erklärte es überraschend, dass die grundsätzliche Möglichkeit, dass für das Zielgebiet eine Reisewarnung ausgesprochen werden könnte, dem Kläger bei Reisebuchung bekannt war - und somit keine außergewöhnlichen Umstände darstellen. Eine kostenlose Stornierung komme somit nicht in Frage. Bereits Monate zuvor seien Reisewarnungen in großem Umfang für nahezu alle touristischen Zielgebiete ausgesprochen worden.

So durfte der Reiseveranstalter die Anzahlung von 743 Euro einbehalten. Zudem habe er Anspruch auf den vollen Stornobetrag, entschied das Leipziger Gericht.

Ein klares Signal an die Verbraucher, das Risiko von Anzahlungs- und/oder Stornierungsgebührenpflichtigen Vorab-Buchungen nicht mehr einzugehen. Glückwunsch an die Reise-Branche, das jetzt auch vor Gericht nochmal so deutlich gemacht zu haben.

AntwortAbonnieren
28.05.2021 19:53
Muß man halt sehr kurzfristig die Buchung vornehmen und gut ist

28.05.2021 21:13
oder feststellen, daß

a) es ein AG Urteil ist
b) die Urteilsbegründung (soweit der Link sie korrekt wieder gibt) ganz gezielt auf die Corona-Pandemie abstellt

daraus abzuleiten, daß Stornierungen bei Reisewarnungen nicht mehr kostenlos sind ist gewagt.
grogCMAS**
28.05.2021 21:48
"Pauschalreisen" wurden erfunden, um Menschen, die sich nicht individuell um mehrere Bestandteile einer Reise kümmern wollen oder können ein einfaches, eben pauschales, Angebot zu machen.
Wenn wir dieser Zielgruppe jetzt anraten, sich erstmal die notwendige juristische Expertise anzulesen und über die geopolitische Lage auf dem laufenden zu halten, um das Risiko eines (Teil-)Verlusts ihrer Vorleistung einschätzen zu können, dann verfehlt das Angebot genau jene Zielgruppe.

Vielleicht soll die Zielgruppe für Pauschalreisen künftig aus Freunden des Glückspiels bestehen, das wäre natürlich auch eine Möglichkeit.

Aber in fast allen anderen Branchen, die Waren oder Dienstleistungen an Endverbraucher verkaufen, waren Vorauszahlungen Monate vor der Lieferung, noch dazu solche, die bei Stornierung verfallen, nie üblich.
29.05.2021 10:49
Wie wäre es, einfach mal den gesunden Menschenverstand bei einer globalen Pandemie mit offensichtlichem hohem Risiko von Einreiseverboten und Reisabsagen einzuschalten?
NilsNaseUnfertiger Taucher
29.05.2021 11:27
Kwolf, bist Du jetzt völlig übergeschnappt? Das wäre ja gleichbedeutend mit der völlig verrückten Idee, selbst die Verantwortung für mein eigenes Handeln zu übernehmen. Jetzt übertreibst Du aber wirklich 😱🤪
grogCMAS**
29.05.2021 12:58
Wie Reiseveranstalter und Kunden das Risiko künftiger Einreiseverbote einschätzen, ist unabhängig von der Frage, warum überhaupt Zahlungen weit im voraus verlangt werden, und welche von beiden Parteien voraus bezahltes Geld bei Stornierung einbehält oder ohne Gegenleistung verliert.
NilsNaseUnfertiger Taucher
29.05.2021 13:28
Naja Grog, letztlich geht es doch darum, dass es nun einmal bei Reisen, darüber sprechen wir ja, ein gewisses Ausfallrisiko gibt. In Zeiten einer Pandemie kann man das nach inzwischen über einem Jahr durchaus wissen. Wenn man nun aber nicht bereit ist, auch einen Anteil an einem bekannten Risiko zu tragen, hat das halt viel mit einer Vollkaskomentalität zu tun
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
29.05.2021 16:23Geändert von Gelbe Maske,
29.05.2021 16:27
Eine ähnliche Diskussion hatten wir zu Beginn der Pandemie schon, damals allerdings war das (abgesagte Reisen, Reisewarnungen..) noch nicht für Frühbucher erkennbar. Damals klatschte insbesondere ein User vor Freude in die Hände, als er hörte, dass ich womöglich per Vorauszahlung Geld in den Sand von Bali, nein, in den Rachen von FTI gesetzt hatte. Zum Glück kam da noch gerade rechtzeitig die offizielle Reisewarnung, zum Glück kamen die dann, obwohl sie viel versuchten, nicht sn der Rückerstattung drumherum, wenngleich mit großer Verspätung und viel Ärger.
Meine Schlussfolgerung, bestätigt durch grogs Hinweis hier:
- keine (nennenswerte) Vorkasse, schon garnicht viele Monate im voraus, akzeptieren; dann lieber last minute.
- schon garnicht Reiseveranstalter mit Vorkasse belohnen, die in der Vergangenheit durch Mangel sn Service oder Kulanz auffielen (siehe oben).
- lieber auch mal selbst was organisieren, das Risiko ist dann zwar größer, aber offenbar auch nicht viel größer, und man hat es selbst in der Hand.

Ich bin hier mal voll bei grog. Es ist nicht einzusehen, dass Veranstalter, offenbar rechtlich gedeckt, von begründeten Absagen ihrer Kunden derart profitieren dürfen, ohne Gegenleistung, in anderen Fällen auch ohne nachgewiesenen eigenen Schaden.

Übrigens hat das nichts mit "Vollkaskomentalität", eher mit einem Gefühl für Gerechtigkeit zu tun. Warum soll der Frühbucher das Risiko einer Reisewarnung tragen, warum nicht der Versnstalter. Beide wussten (aktuell) um ein gewisses Ausfallrisiko, der Versnstalter sicherlich sogar viel genauer als der Urlauber.
29.05.2021 18:50
solange ich kein Aktenzeichen in der Form II ZR 123/21 sehe ist das ganze eh nur ein Sturm im Wasserglas und die einsame Entscheidung eines Amtsrichters. Und wenn jemand Langeweile hat j´kann er ja mal dejure nach aktuellen Urteilen durchforsten...
grogCMAS**
30.05.2021 14:31
@JTNet: Eine Minute Internet-Suche liefert: Amtsgericht Leipzig, Aktenzeichen 102 C 7217/20

Und: Wenn es etwas gibt, das eine "Vollkaskomentalität" berechtigt erscheinen lässt, dann sind das ja wohl Pauschalreisen - wofür, wenn nicht für die garantierte Bereitstellung aller Reisebestandteile möchte sich ein Reiseveranstalter denn sonst bezahlen lassen? Der Reiseveranstalter sollte von Berufs wegen die Ausfallrisiken einzelner Reisebestanteile sehr viel besser einschätzen können als der gelegentliche Urlauber.
NilsNaseUnfertiger Taucher
30.05.2021 17:58
Grog, ein Pauschalreiseanbieter schnürt erstmal nur Pakete, von denen er glaubt, die könnten sich so ganz gut verkaufen lassen. Wenn Du dann im Reisebüro warst und die Reise so ganz grundsätzlich "unter Dach und Fach" ist, ist die Arbeit des Reiseanbieters im großen und ganzen auch schon erledigt. Ob Du die Reise dann am Ende antritts oder nicht, hat auf die angefallene Arbeit an der Stelle keinen Einfluss mehr. Sicher muss man sich mal über die Höhe der geleisteten Anzahlungen und die Höhe der Stornierungskoste zu verschiedenen Zeitpunkten unterhalten, warum aber das Risiko allein vom Dienstleister zu tragen ist, erschließt sich mir nicht. Auch die haben keine Glaskugel und man kann sich auch nicht gegen alles versichern, zumindest nicht wirtschaftlich sinnvoll.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
30.05.2021 19:55
"warum aber das Risiko allein vom Dienstleister zu tragen ist, erschließt sich mir nicht."
Nils, das Gegenteil ist doch der Fall, bestärkt für zukünftige Fälle (jedenfalls erstmal, um sich vor Zahlung zu drücken, bis der Kunde klagt) durch solche Urteile. Man merkt sich bei den Reiseanbietern: Reisewarnung verpflichtet nicht zur Rückerstattung, genauer muss man's erstmal garnicht prüfen.
Wenn der Reiseveranstalter tatsächlich nur seine eigenen Verluste, nachweisbar, einbehalten würde, könnte man ja drüber reden. Der macht aber oft viel mehr, der behält einen Großteil des Reisepreises ein, auch in anderen Fällen, ohne konkret Verluste nachzuweisen.
Und speziell hier verlagert er sein unternehmerisches Risiko auf den Kunden.
Sowas merkt man sich als Kunde.

NilsNaseUnfertiger Taucher
30.05.2021 20:31

Nun Maske, hättest Du zur Ausnahme mal ordentlich gelesen, hättest Du mitbekommen, bei der Höhe der Summen bin ich auch der Meinung, dass passt nicht.
Wenn der Kunde sich das merken würde, wäre es schon längst anders.

Ich "bastel" mir meine Reisen in der Regel selbst zusammen, dann muss ich mir auch keine Gedanken machen, wer denn nun schuld hat, wenn es schief geht. Mein Urlaub, mein Risiko, ist eigentlich ziemlich einfach

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
30.05.2021 20:40

" bei der Höhe der Summen bin ich auch der Meinung, dass passt nicht."
Das ging unter deinen sonstigen Bemerkungen (Kaskomentalität usw.) wohl unter.
Bei mir kam damals noch hinzu, dass mich der Veranstalter in eine kostenpflichtige Stornierung, alternativ in eine immer höher werdende Stornogebühr bei Abwarten auf Reisewarnung, drängen wollte. Hat damals bei mir nicht geklappt, andere hatten die Nerven vielleicht nicht. Hatte schon Termin beim Anwalt.

Das sind für mich keine "Dienstleister", die so a) knapp oder b) raffgierig ihr Risiko kalkulieren.

30.05.2021 22:16
Ist bestimmt ein schlauer Zug, eh schon verunsicherte Kunden in Zeiten, wo man jede Buchung braucht, mit solchen Aktionen noch weiter zu verschrecken. Einmal Anzahlung kassiert, vielleicht hundert andere verschreckt.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
31.05.2021 08:45
Aber wir kennen es doch alle von den (Club-)Reisen:
Da wird so eine Clubreise, egal wohin ausgeschrieben, und alle schreien "juhu da bin ich dabei. Bitte reserviere mir sofort einen Platz"!
Und wenn dann die Reise bezahlt und angetreten werden soll, sterben die Tanten und Onkel reihenweise...

Und wenn du nach der Ankündigung dieser (Club-)Reise, sagen wir mal 10% Anzahlung verlangst, schreit doch nur mehr die Hälfte "Juhu".

Und so ist das halt auch für die Pauschalreiseveranstalter...

Gruss
Solosigi
IvoryAOWD DTSA**
31.05.2021 10:11
Ich fasse mal zusammen,

es gibt eine Globale Pandemie, die das Reisen weltweit über einen langen Zeitraum verhindert hat und immernoch unsicher macht. Es gibt permanent neue Reisewarnungen für die unterschiedlichsten Gebiete, die immer auch mit Infektionszahlen und/oder gefährlichen Mutanten zu tun hat. Die meisten Reiseanbieter weisen schon auf den Internetseiten der großen Portale auf die volatile Situation hin. Reiserücktrittsversicherungen schließen den Pandemiefall aufgrund der hohen Ausfallwahrscheinlichkeit generell aus (auch das wurde in den Medien auch für wenig aufgeklärte Bürger mundgerecht durchgekaut).

Jetzt buche ich, trotz all der Unwägbarkeiten einen Urlaub und bin anschließend entsetzt, dass ich Stornokosten tragen muss, wenn ICH die reise nicht antrete. Man darf ja nicht vergessen, dass wenn beispielsweise die Hotels im Zielgebiet dichtgemacht werden, der Veranstalter nicht liefern kann und dann auf seinen Kosten sitzten bleibt. Der hier diskutierte Fall ist doch, dass ich als Kunde aufgrund der Reisewarnung die Reise nicht antreten möchte. Jetzt ist die Pandemie also auf einmal Grund genug die Reise nicht anzutreten, die Reise überhaupt zu buchen, davon hat mich die Pandemie nicht abgehalten.

Über die Angemessenheit von Stornokosten kann man sicherlich im Einzelfall diskutieren, aber inhaltlich bin ich der Meinung, dass jeder Vertragspartner für sein Risko gerade stehen muss. Man hätte sich überlegen müssen, dass kein Versicherer und auch kein Reiseveranstalter eine Absicherung dieses Risikos anbietet, ganz einfach, weil es zu groß ist. Und wie gesagt, der Reiseveranstalter trägt das Risiko, dass er aufgrund dere Pandemie nicht liefern kann.
NilsNaseUnfertiger Taucher
31.05.2021 11:05
Ivory, schöne Zusammenfassung, hilft aber vermutlich nix. Das arme Hascherl namens Kunde ist doch nun schon so verunsichert, jetzt auch noch ein wenig Eigenverantwortung und Reflexionsvermögen zu verlangen geht halt wirklich etwas weit.
31.05.2021 12:13
Wenn "Eigenverantwortung und Reflexionsvermögen" auf einen Otto-Normalverbraucher, der pauischal bucht, abgewälzt werden sollen, kann ich dem Otto nur raten auch diese Urlaubssaison komplett ausfallen zu lassen und auf Balkonien zu bleiben. Der Schokoladenhai hat recht.

Mal sehen, ob die Reiseveranstalter so ein Verhalten gut finden würden.

Ja, es wurden wiederholt Reisewarnungen ausgesprochen und wieder aufgehoben, GERADE WEIL die EU die Leute innerhalb Europas Geld verprassen lassen wollte. Und auch die Veranstalter haben sich mit Angeboten nicht zurückgehalten. Das nächste Mal sollen sie ihre Sondermaschinen nach Mallorca eben nicht mehr vollkriegen.
IvoryAOWD DTSA**
31.05.2021 12:33
Ich verstehe nicht, was die Reiseveranstalter da jetzt falsch gemacht haben sollen? Ihre Job ist es Urlaubsreisen in belibte Urlaubsgebiete zu planen. Wenn das Reiseland sagt das es öffnet und die Bunderegierung sagt, du darfst mit oder ohne folgende Einränkungen dort hin, dann ist das doch völlig ok. Bei den Restaurants ist es auch nicht anders. Heute nur Außengastro, morgen drinnen und übermorgen geschlossen. Die Reagieren auch nur auf das, was möglich ist, so macht das Jeder. Und wenn du in Schlewsig Holstein ein Hotel welches geöffnet hat gebucht hat, aber deine sagen wir mal Landesregierung Bayern beschließt alle Grenzen dicht zu machen und keine Ein- oder Ausreise mehr aus dem Freistatt zuzulassen, wird das Hotel in SH das offen hat, auch Stronogebühren verlangen.

Ist doch selbstverständlich das ein Reiseveranstalter, das Geschäft macht, das er machen kann/darf. Wenn er die Reise abblasen muss, weil im Zielland die Zahlen explodieren und das Hotel dort geschlossen wird, gehts halt auf seinen Deckel.

Ich finde einen gesunden Verbaucherschutz super und sehr erstrebenswert, aber wer ein Geschäft eingeht, hat immer auch ein gewisses Risiko, dass es platzt. Ich persönlich denke frühestens im nächsten Jahr an Pauschalreisen im Ausland und dann auch eher kruzfristig gebucht. Mit einem entsprechend zurückhalten Konsumklima muss der Reiseveranstalter leben, dafür kann er Kurzarbeit anmelden, wie das andere Branchen auch tun. Ich würde aber gerne den Shitstorm erleben, wenn TUI und Co sich auf den Staatshilfen ausruhen und einfach mal keine Reisen mehr anbieten, bis die Lage wieder voll im Griff ist.
31.05.2021 12:54
Du widersprichst Dir: einerseits willst Du, dass die Reiseveranstalter aktiv Reisen verkaufen, andererseits sagst Du, dass abgesagte Reisen "auf seinen Deckel" gehen. TUn sie ja gerade nicht, wenn die Stornokosten dem Pauschalbuchenden aufgebürdet werden! Dann kann der Veranstalter sagen "buchen Sie ruhig, und wenns schiefgeht - tja, das ist dann Ihr Problem"

Nach dem Spruch des Amtsgerichts (ach, wie viel Mist kommt von da...) sollten die Reiseveranstalter jedem Pauschalbuchenden eröffnen, dass er - egal, was die Veranstalter sagen ubnd wie die aktuelle Reisesituation ist - auf seinen Stornokosten bei Absage sitzenbleibt. Glaubst Du, dass das geschehen wird?
31.05.2021 12:56
@gorg, das AZ vom AG kenn ich, wirf mal Google an und schau welches Gericht ein AZ in meinem Format verwendet big

und allgeimen: es ist immer noch ein AG Utreil, daraus ein Statement wie die Überschrift des Freds abzuleiten ist gelinde gesagt Bullshit.

Man schaue sich AG Düsseldorf, Urteil vom 12.02.2021 - 37 C 420/20 an... Da reichte schon die Maskenpflicht am Urlaubsort um einen Storno zu rechtfertigen
IvoryAOWD DTSA**
31.05.2021 13:05
NE Spätberufener, das hast du jetzt glaub ich durcheinander gebracht. Wenn du die Reise nicht antrittst, weil deine Regierung eine Reisewarnung ausgesprochen hat und du möglicher Weise die Quarantäne bei Rückreise nicht in Kauf nehmen willst, oder dergleichen, dann musst du laut dem Urteil die Stornokosten tragen. Wenn aber die Absage vom Veranstalter kommt, weil im Reiseland alle Hotels dicht machen, dann zahlst du nix und er sitztauf seinen Kosten. Ich finde das durchaus fair.
IvoryAOWD DTSA**
31.05.2021 13:06
Und J´s Einwurf kommt ja noch dazu. Bis das von Ganz oben abschließend entschieden ist, wird noch Zeit vergehen.
IvoryAOWD DTSA**
31.05.2021 13:11
Das ist irgendwie wie das mit den Mircowellen und den Katzen in den USA. Also müssen demnächst am Besten alle Reiseveranstalter, ähnlich den Versicherungsvertretern, ein Beratungsprotokoll führen, in dem Sie den Buchenden explizit darauf hinweisen, dass es in mitten einer Weltweiten Pandemie dazu kommen kann, dass die Bundesregierung eine Reisewarnung ausspricht. Also ich war zwar nicht im Reisebüro aber auf allen Onlinebuchungsportalen, die ich in letzter Zeit besucht habe, teilweise auch nur um aktuelle Preise für hypothetische Reisen abzuchecken, gab es immer ausreichend Hinweise auf sich ständig ändernde Bedingungen aufgrund der Pandemie und auch immer den Hinweis auf das Auswärtige Amt. Sorry aber das muss einem erwachsenenen Menschen doch zugemutet werden können, das er vorher mal den Kopf an macht.
  • 1
  • 2
Antwort