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blueskies_up_aheadAOWD, Rescue

Sport & No Fly time?

Geändert von blueskies_up_ahead,

Ich finde nichts wirklich passendes über die Suchfunktion. Folgende Fragestellung: nach dem Tauchen soll man keinen Sport machen. Das bezieht sich, so wie ich meine verstanden zu haben, va auf intensives Training. Die No Fly Zeit wäre vermutlich ein guter Richtwert, dachte ich. Nun hab ich gestern (nur als Beispiel) 2 sehr flache Tauchgänge im See gemacht. Maximale Tiefe 6m. Erster TG 51 Min, zweiter TG 32 Min. Der Computer gibt 24 Std Flugverbot an. Dasselbe wie wenn die TG auf 30m gewesen wären. Die Stickstoffsättigung ist aber wohl viel geringer. Wie kommt das (Computer ist Aqualung i330r also Bühlmann, falls das eine Rolle spielt)? Und ist die No Fly Zeit somit überhaupt für den Sport ein sinnvoller Richtwert? Und wie soll ich es mit dem Sport halten? Grundsätzlich wäre sowas wie Volleyball, Inline Skaten und Fitness (Eigengewicht oder Fitnessstudio, also Muskeltraining) interessant. Hier spielt die Sättigung und somit die Tiefe doch wohl eine Rolle, oder?

Also im Grunde sind es zwei Fragen. Erstens verstehe ich die Flugverbotszeit in Anbetracht der Tiefe nicht, und zweitens wüsste ich gerne wonach ich mich allgemein in Sachen Sport richten kann.

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Dominik_Emind is like parachute
04.06.2023 12:00Geändert von Dominik_E,
04.06.2023 12:07
Sehr viele Computer zählen einfach fest 24h runter, um auf jeden Fall so konservativ oder konservativer als die Empfehlungen der Verbände zu sein. Da steht sehr viel ausser Sättigung und realen Unfällen dahinter. Unter anderem, dass DCS auch wenn sie nichts mit dem Fliegen zu tun hat oft erst nach Stunden bemerkt (bzw. sich selbst zugegeben!) wird. Wenn in diesem Moment die Person im Flugzeug sitzt kommt massiv die Angst, das Flugzeug muss unplanmäßig landen, das ist sehr teuer und ärgerlich, und Tauchen, die DCS, und am Ende eventuell Verband und TC Hersteller können sich das "anhören".

Daher sind die Richtlinien bezüglich Flügen sehr sehr vorsichtig. Vorsichtiger, als sich so ohne weiteres aus Bühlmann berechnen liesse, die errechneten no fly times wären zumeist ziemlich kurz.

Das also zur Begründung der 24h Deines TC, ist wohl ein fixer Timer, Sättigung hin oder her.

Zweitens, für Sport ist das so und so nicht das was ich nehmen würde. Beim Fliegen sind die Bedenken ja der "Aufstieg" um weitere ca. 2-3 Meter Wassersäule, ob man also schon für eine Dekostufe *ober*halb Meeresniveau frei wäre, oder in Wahrheit noch Stunden "Deko" am Strand absitzen müsste. Plus, und das ist vielleicht sogar wichtiger, denn die stundenlange Deko auf Meeresniveau bekommt man wie gesagt den Modellen kaum abgerungen, die Erkenntnis, dass manche Menschen nach manchen TGs stundenlang zirkulierenden Mikroblasen haben. Die wachsen könnten wenn der Druck genug sinkt.

Beim Sport dagegen geht es um die Frage, ob die durch Anstrengung ansteigende Perfusion nicht nur die gewünschte Entsättigung per Diffusion, sondern auch die Blasenbildung hochtreibt. Zum Beispiel durch Freisetzung von Blasenkeimen bei Erschütterungen, oder gar deren Erzeugung durch Tribonukleation bei heftigen Gelenk-Bewegungen. Das passiert auch, zumindest kurz nach dem TG, und wenn man massiv gesättigt ist. Dann kann man das sogar in Versuchsreihen zeigen. Wenn große Vorsättigung vorliegt. Hinzu kommt, Thema Eigengewicht, durch Pressbewegungen kann man zirkulierende Blasen arterialisieren, dafür braucht man nichtmal ein PFO, irgendeinen Shunt hat jeder wenn man es genug probiert. Daher raten wir ja ab, schwere Ausrüstung ne Stunde nach dem TG zu verwuchten. Auch wenn sich das nicht immer verhindern lässt.

Aber, das ganz Wichtige: Grau ist alle Theorie. Das Tragen der Ausrüstung muss sein, und ist auch "Sport". Bei Deinen beschriebenen TGs? Keine Sorge. Trink genug, das ist da der einzige Punkt bei dem Wetter grade. Bei heftigeren TGs? Bisschen mit Vernunft rangehen. Kein Fitness-Studio und auch kein Eigengewicht am Rest des Tages, dann bist Du auf der vorsichtigen Seite. Tendenziell auch Sachen vermeiden die heftige schnelle Bewegungen, Schläge und Erschütterungen verursachen. Alles mit Augenmaß. Inline Skaten würde ich in so einem Fall (wie gesagt, bei Deinen flachen See-TGs ist es eh unkritischer) also dem Fitness-Studio und auch einem Hochrisiko-Sport wie Volleyball (roll) vorziehen.

Ich kann es nur nochmal sagen, real eigentlich wichtiger ist wohl Versorgung mit Flüssigkeit und Mineralstoffen. Kreislauf ist schon auch wichtig, nicht nur keine DCS zu bekommen. Auch wenn sich das manchmal so liest, das Tauchen ist kein 6 monatiger Aufenthalt auf der ISS, nachdem man ein halbes Wrack wäre. Es ist eigentlich eine sehr sachte, wenig belastende, Tätigkeit in der freien Natur.
04.06.2023 12:04
Das liegt daran, das die Flugverbotszeit nich gerechnet wird und auch nicht ausschließlich wegen etwaiger Sättigung. Daher eher großzügig, meist mit 24h, selbst nach dem Duschen angegeben wird um die Wahrscheinlichkeit medizinischer Zwischenfälle im Flieger zu verringern. Wenn nämlich nichts wirklich "Krasses" passiert ist, ist doch in aller Rgels eine Reaktion auf ein "Unwohlsein", ich warte mal ab, beobachte mich und entweder es ist nach ner Nacht drüber schlafen besser/ weg oder es wird Zeit fürn Doc. Ein Flieger überm Meer ist aber ein denkbar schlechter Ort für dieses Vorgehen, wenn die Erkenntnis nämlich im Laufe der Zeit reift, das "Doc" ne gute Idee wäre, ist das ein echt langer Weg
Mit jeder Form von Sport, bei der ich massiv außer Atemn kommen könnte und/oder Pressatmung zu erwarten ist (Krafttraining...) würde ich grundsätzlich frühestens nach 24h machen. Gegen moderate Bewegung nach einem ebenso moderaten Tauchgang ist aber sicher nichts einzuwenden
blueskies_up_aheadAOWD, Rescue
04.06.2023 12:25
Ok, Flugverbot ist damit klar, danke.
Was den Sport angeht und die Freisetzung von Blasen, so spielt die vorrige Aufsättigung durch TG (und somit die Tauchtiefe, Wiederholungs-TG oder nicht etc) doch eine Rolle, oder? Wenn es nur um die Bildung neuer Blasen ginge, wäre jedlicher Sport ja Mord (so hab ich gehört). Ich habe durch tauchen ja vermehrt Blasen im Gewebe, eben auch im Muskelgewebe und den Gelenken, und diese werden dann ggf freigesetzt, evtl zusätzlich zu neuen Blasen. Korrekt? Sprich je tiefer / öfter ich getaucht bin, desto länger sollte ich mit dem Sport warten (insbes. bei Krafttraining oder Erschütterung). Das würde heißen zB bei flachen TG kann ich am nächsten Tag (sagen wir 15 Std nach Auftauchen) Sport machen, im Urlaub mit mehreren tiefen TG sollte ich vielleicht eher 24 Std abwarten. Danach sollte das Gewebe entsättigt sein und somit alles ok. Kommt das so ungefähr hin?
Dominik_Emind is like parachute
04.06.2023 13:00
Die Idee ist, dass problematische Blasen zum Wachsen eigentlich 2 Sachen haben sollten: übersättigte Gewebe (diese liefert das Tauchen, je tiefer und je länger, umso mehr, vereinfacht gesagt), und Blasenkeime (diese kann Sport "freischütteln", versteckt haben wir alle welche, oder gar erzeugen, z.B. durch das "Zerreissen" von Gelenkschmiere bei heftigen Bewegungen).

Heftiger Sport nach heftigem Tauchen bringt daher theoretisch beide Voraussetzungen zusammen, und sollte daher mit Vorsicht gehandhabt werden. Es hängt in der Praxis natürlich an der Frage, wie viel Sättigung Du noch hast, das Erzeugen von Keimen passiert bei jedem Sport immer, schon klar. Daher, je tiefer und je länger (und je öfter) der TG, umso länger warten.

24 Stunden sind selbst bei tieferen TGs eine wirklich gut vorsichtige Marge. Bei 6m-Baggersee-TGs kannst Du wenn Du Dich fit fühlst und nicht ausdörrst (das aber nichtmal wegen DCS, sondern schlicht weil es für Nieren und Co. an die Substanz geht) auch am gleichen Tag natürlich in die Inliner.

Das ganze Thema spielt auch ganz ehrlich im Unfallgeschehen eine praktisch kleine Rolle. Es ist viel mehr eine theoretische Überlegung. An der aber zumindest in Extremfällen etwas dran sein kann. Vielleicht hilft es auch, das ganze so rum zu sehen: DCS ist ein Sportunfall, wie es ja viele gibt. Heisst nicht man soll sie provozieren. Aber mein Kommentar bezüglich Volleyball war ja nur halb ein Scherz. Das ist eine ziemlich verletzungsträchtige Sportart. Schon ziemlich bald nach dem TG wird dieses -- von der anderen Sportart selbst verursachte -- Risiko das Gesamtrisiko dominieren. Ich würde mich also wohl eher fragen, wann fühlst Du Dich asugeruht und wach und fit genug für Volleyball?


Dominik_Emind is like parachute
04.06.2023 13:04
Falls mir das hier erlaubt ist, soll keine unangemessene Werbung sein:

https://www.youtube.com/watch?v=rQs4zVqIxfQ

Sport _vor_ dem TG kann z.B. sehr wahrscheinlich sogar vorteilhaft sein. Gleiche Logik, nur eben die Blasenkeime da schon zu einer Zeit eliminiert wo noch gar keine Vorsättigung da ist...
04.06.2023 16:31
Interessant dazu:
https://thetheoreticaldiver.org/wordpress/index.php/2018/07/23/can-we-calculate-no-fly-times/
https://thetheoreticaldiver.org/wordpress/index.php/2021/03/23/testing-of-no-fly-times-in-commercial-off-the-shelf-dive-computers/

Wie Dominik bereits schreibt, ist die berechnete NoFly sehr kurz und die 24h haben andere Gründe. Shearwater berechnet/zeigt aufgrund der Problematik gar kein NoFly.
blackraiderDM / TEC Nitrox Diver
05.06.2023 07:24
Beim Shearwater kann man aber theoretisch nach der Anzeige der Gewebesättigung gehen.
Sind alle Kompartimente auf Normal kann man eigentlich in ein Flugzeug steigen. Das geht in der Regel viel viel schneller als 24 Stunden. 😉

Beim Aqualung is es ein Timer, zumindest wie Du das beschreibst.

Sport würde ich einfach mit Hirn und Verstand angehen.
Ich fahre sehr oft am Tauchtag Abends noch MTB, aber eben normal auf nem Forstweg oder Radweg und eben dann nicht die harte Geländetour wos rumpelt.
Dominik_Emind is like parachute
05.06.2023 10:02
"Beim Shearwater kann man aber theoretisch nach der Anzeige der Gewebesättigung gehen.
Sind alle Kompartimente auf Normal kann man eigentlich in ein Flugzeug steigen. Das geht in der Regel viel viel schneller als 24 Stunden."

Ja, das geht meist viel schneller als 24h. Das stimmt. Aber siehe oben, es gibt Gründe die haben nichts mit der Sättigung zu tun, aus denen heraus ein wenig mehr warten als Empfehlung sinnvoll sein kann. Die DCS selbst wird manchmal erst viele Stunden nach dem TG bemerkt bzw. berichtet. Zu einem Zeitpunkt, bei dem Taucher*in auch bereits "entsättigt" ist.

Ginge man rein nach der Entsättigung laut Bühlmann, die Check-In Prozeduren alleine würden verhindern zu früh zu fliegen. Das würde in vielen Fällen sicherlich auch gut gehen, aber, siehe oben, rein statistisch kämen bei so vielen Flügen dann eben gar nicht selten die Symptome im Flug (sogar wenn der Flug gar nicht ursächlich war, das ist für die Konsequenz aber egal, landen muss man, und ausserdem würde so monokausal wie die Diskussion beim Thema DCS oft ist sofort jede*r behaupten der Flug war es).

Hinzu kommt noch etwas anderes: es gibt Experimente bei denen noch noch 12+ Stunden bei manchen Menschen im Flugzeug dann auf einmal zirkulierende Blasen auftraten. Obwohl laut Bühlmann natürlich bereits "entsättigt". Blasen sind nicht DCS, schon klar, aber Bühlmann ist auch ein relativ simples Modell, das uns Jahrzehnte gut gedient hat, aber deutliche Schwächen hat.
IvoryAOWD DTSA**
05.06.2023 10:54
Aufgrund der Problematik mit zu großer Anstrengung nach dem Tauchen wurde bereits vor Jahrzehnten das Deko-Bier eingeführt. Das Bier selbst hat dabei keinen nennenswerten Effekt, aber die Gemütlichkeit wird gefördert und damit anstrengung vermieden. Wobei auch das nicht ganz unstrittig ist, da vergleichbare Ergebnisse mit Deko-Tee nicht reproduziert werden konnten. Und die Resultate sprechen für sich. 99,9 Prozent aller schweren Tauchunfälle hatten kein Deko-Bier.

Aber Achtung: Deko-Bier fördert nicht die Flugtauglichkeit und kann diese im Gegenteil sogar herabsetzen.
Dominik_Emind is like parachute
05.06.2023 11:40
Das Deko-Bier führt dazu, dass Leute dann erst nach dem Bier, also ca. ne Stunde nach dem TG, ihre Doppelgeräte verräumen. Also nahe am Maximum der Blasenlast, und sich dabei dann noch zusätzlich durch alkohol-bedingte Ungeschicklichtkeit verletzen, oder? lol2
05.06.2023 12:39

"Sport _vor_ dem TG kann z.B. sehr wahrscheinlich sogar vorteilhaft sein."

Ich finde die Studie gerade nicht, in der intensive Sporteinheiten 1? Tag _vor_ dem TG auch zu erhöhter Blasenlast geführt haben. Stichwort Muskelaufbau, Entzündungsherde usw. Es gab auch ein Interview dazu, das ich leider auch gerade nicht finde, sorry.

Für mich heißt das: Einfach einen Tag vorher und nachher nicht komplett übertreiben und in beide* Richtungen entspannt bleiben. *Persönliche Everest Erstbesteigung muss nicht sein, aber genausowenig regungslos auf der Couch verharren.

Dominik_Emind is like parachute
05.06.2023 12:49
Gibt mehrere Studien, und, wie halt so oft, kleine Kohorten, Übertragbarkeit...

Die Aktion mit 1 Tag vorher ziemlich auspowern war die hier:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1664874/

Dabei tatsächlich auch Reduktion der gemessenen Blasenlast. Allerdings, an dem was Du sagst ist sicher auch was dran; auch wenn die Mehrheit der Studien die ich kenne auf Vorteile von Aktivität vor dem Tauchen weist, gibt es gegenteilige Befunde, möglicher Weise in der Tat dadurch, dass "Trümmer" in der Blutbahn als Blasenkeime dienen können. Z.B.:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24576865/

Sind beide auch in obigem Youtube-Video besprochen. Persönliche Grenzen kennen und nicht komplett übertreiben mit Sicherheit immer gut!
05.06.2023 12:52
Wäre regungslos auf der Coch liegen und eine Sportsendung schauen eine angemessen Aktivität vor dem Tauchen?
Frage für einen Freund
Dominik_Emind is like parachute
05.06.2023 13:00
Kompensiert dann die Aktion mit 3 Stunden durch den französischen Dschungel das Zeug aus der Höhle zurück. Ist genau wie ein Eis essen und hinterher versehentlich 200°C heisse Lasagne in den Mund. Gleicht sich alles aus, irgendwie!

Das ist halt das Problem, dadurch dass DCS im Gegensatz zu "beim Skifahren hingefallen, Kreuzband gerissen" eine langen und mittelgut-brauchbar verstandene Kausalkette hat, gibt es eine riesen Menge super theoretischer Ratschläge. Vielleicht wären alle glücklicher wenn man sagen würde mach halt was grad dem Gefühl nach passt. Menschen sind ja eigentlich schon ganz gut darin mitzukriegen was so geht und was nicht. Ist jetzt ganz ehrlich auch nicht so, dass durch Fitness-Studio zig Stunden nach einem TG aus einem pico bello Bilderbuchtauchgang ein lebensverändernder schwerster Unfall würde...
05.06.2023 13:11
"dass durch Fitness-Studio zig Stunden nach einem TG aus einem pico bello Bilderbuchtauchgang ein lebensverändernder schwerster Unfall würde..."

Ein ungeschickter Bekannter hat sich mal ne 20Kg Scheibe auf die Kronjuwelen fallen lassen, das war nur wegen eines harmlosen Dümpeltauchgangs nicht weniger schmerzhaft. Merke also: Fitnesstudio nach dem Tauchen kann gefährlich sein!yes
blueskies_up_aheadAOWD, Rescue
05.06.2023 14:32
Hier blühen ja die schönsten Diskussionen ;) Der Bekannte war aber wirklich ungeschickt. Ob man das noch als DCS verbuchen kann / soll?
05.06.2023 14:49
Punktuelle Druckerhöhung zur kurzzeitigen Rekompression?
IvoryAOWD DTSA**
05.06.2023 14:59
"Das Deko-Bier führt dazu, dass Leute dann erst nach dem Bier, also ca. ne Stunde nach dem TG, ihre Doppelgeräte verräumen. Also nahe am Maximum der Blasenlast, und sich dabei dann noch zusätzlich durch alkohol-bedingte Ungeschicklichtkeit verletzen, oder?"

Diesen Fehler machen Anfänger gerne. Deko-Bier ist hier aber als Oberbegriff zu verstehen, und nicht als imperativer Singular. Sprich ein Sixpack sollte schon drin sein. In der Regel wird dieses so nach 30 Minuten nach dem TG geöffnet und dann bis ca. 2,5 Stunden nach dem TG verwendet. So ist man Deko technisch in der Regel Safe. Für passionierte Boddybuilder empfiehlt sich aber definitiv aufgrund der Studienlage ein 5 Liter-Fässchen. Es gab da mal ne Forschungsgruppe die wollte das Gesellschaftspiel Bierpong als Deko-Bier testen. Durch das langatmige Spiel kam es allerdings meine ich zu Komplikationen mit Dehydration. Wer kennt es nicht, beim Saufen verdurstet...
05.06.2023 15:00

Vorher im 5 mm Neorpen im deutschen Baggersee und die Scheibe wäre einfach vorbeigeflogen:

Kaltwassernasstauchen _vor_ dem Sport kann z.B. sehr wahrscheinlich sogar vorteilhaft sein.

IvoryAOWD DTSA**
05.06.2023 15:09
Deine Kronjuwelen verändern auch temparaturabhängig die Größe? Respekt.
05.06.2023 17:38
In jedem Fall wäre damit ein klarer Zusammenhang von möglichen Unfällen im Fitnessstudio und Tauchen hergestellt. Wissenschaftlicher geht eigentlich gar nicht🤷‍♂️
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
05.06.2023 22:18Geändert von Gelbe Maske,
05.06.2023 22:24
"Wissenschaftlicher geht eigentlich gar nicht"
Widerspruch!
Es fehlen Blindstudien:
- Taucher, der nicht weiß, dass er tags zuvor Sport trieb
- Taucher, der nicht weiß, ob er nach dem Tauchen Dekobier bekommt
- Betrunkener, der nicht weiß, ob er vorher tauchen war.
Und natürlich jeweils statistisch relevante Probandenzahlen in geeigneter Zusammensetzung.

(Edit: Betrunkende, Tauchende, Probandende.)


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