TEK-Tauchen Foren

Das fragst Du ernsthaft?? Sollte in jedem guten Trimixkurs besprochen werden, wo ein Tauchpartner zu mehr Sicherheit führt.
wenn Du anspruchsvolle TG planen kannst, wird Dir vielleicht auffallen das das Einbeziehen des Gasvorrates des Tauchpartners eine sinnvolle Maßnahme sein könnte.😂😂😂 Sonst könnte ggf. das Händeln der Flaschenpakete lästig werden.

Tauchgänge mit Sicherungstaucher kennst Du?

Oder habe ich jetzt Deine Frage falsch verstanden?

Oh Gott, selten wird in einem Post so viel Unfug und Inkompetenz geschrieben wie in diesem. Erst mal macht Solotauchen nicht DEN TG sicherer oder unsicherer, sondern festigt die Skills und lässt den Taucher ganz anders über Sicherheit nachdenken.
Ich tauche gerne mit meinen Buddys, aber seit vielen Jahren auch solo tiefe Höhlen Deco TGs.
Du hast echt keine Ahnung, wovon du da schreibst.

sorry, aber das musste jetzt mal raus.

Die Frage die ich meine verstanden zu haben ist ziemlich komplex zu beantworten. Wir sind uns grundsätzlich einig, dass es bei technischen TG sicherer ist so zu planen als wäre man solo unterwegs. Eine Ausnahme ist hier m.E. legitim wenn ein Team von CCR Tauchern eine Team Bailout Strategie benutzt. Speziell in Höhlen wenn der Rückweg eindeutig ist.
Solo kann sinnvoll sein, wenn es sehr eng wird. Solo ist oft schneller wenn es darum geht weit vorzudringen.
Buddies können einem den Allerwertesten retten wenn Dinge nicht wie geplant laufen. Je komplexer TG sind, desto schwieriger wird es Alles vorherzusehen. Nach einem Herzinfarkt 2 km in der Höhle vom Buddy gerettet zu werden ist illusorisch. Aber wenn man sich verheddert und der Buddy mal mit Übersicht schnell aushängt bevor Stress aufkommt ist das auch eine Art Unfallprävention.
Buddysysteme sind m.E. gefährlich wenn sie schlechte Planung und unsichere Praktiken rechtfertigen ( ich brauche nicht an die Ventile zu kommen, das macht dann der Buddy...)

Gefahren Solo sehe ich gerade medizinisch und blöder Ablauf, Umfallen am Einstieg, Ersaufen im Flachwasser,
kein Feedback bei Fehlern/Kontrolle Gaswechsel, kein 2 tes Flaschenpaket in Reichweite, kein Verständigen der Rettungskette wenn
verletzt raus, Verfangen in Netzen,Orientierung verloren ...
Gibt also einiges(ja, sollte vieles nicht vorkommen aber), schau doch auch mal bei den Unfällen wo es nicht lethal war ob da der Buddy was gerissen hat,
gibt da einige (Rausfischen von Bewusstlosen, Rufen Heli ) Auch Rausschleppen Bewusstlosen über längere Strecke Cave hats gegeben.

Gefahren gerade beim Buddysystem, oft überschätzt man das, verlässt sich darauf, Abstimmung funktioniert nicht, gerade dann macht man
Sachen die man allein evtl nicht machen würde, Gruppendynamik, nicht zurückziehen können ist da so ein Klassiker

-> macht aus meiner Sicht generell Solo gegen Buddy zu vergleichen, sollte schon konkret auf die Buddy "Awareness" abgestimmt sein.
Planst du im Buddysystem lockerer als solo ? Ich sehe das gerade andersrum, im worst case muss ich den Buddy noch mitschleppen, mit Gas versorgen...
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Generell tauch ich auch mal Solo, finde es lustiger mit Buddys. (wink SRU, war doch Buddysystem )


Ist halt generell ein Restrisiko vorhanden, muss jeder für sich abwägen ob der jeweilige Buddy dies wirklich signifikant senkt.

(fahr auch allein über die A40 und auch zum Tauchen über die Bahn, schätze mein Wegerisiko höher ein)

hm...
du schreibst: ....und auch vorhersehbare Probleme einplant.

wie soll man das verstehen? wenn ein problem vorhersehbar ist, heißt das ja, daß ich weiß, daß es eintreten wird. da wäre es mal klüger, dieses problem zu vermeiden, anstatt es einzuplanen.....

ansonsten bevorzuge ich persönlich tauchpartner, die sehr wohl solokompetent sind. das spart im team einige kopfscherzen....

Sehe es ähnlich wie jamproof.

Wenn es nicht läuft wie geplant, kann ein Tauchpartner zusätzliche Redundanz/ Unterstützung bedeuten.

Konkret kann ein Tauchpartner zB eine redundante Gasversorgung bedeuten, wenn man selbst tatsächlich oder subjektiv out of gas geht. Out of gas war wohl das Problem des in der Ressel verunfallten Franzosen am ersten T in der Ressel (solo, Doppel7 indy double). Natürlich kann man sich solo so konfigurieren (Stichwort sidemount), dass out of gas extrem unwahrscheinlich wird.

Ein konkretes Beispiel ist imho der Tauchunfall von solosigi. Wäre der noch am leben, wenn ihn nicht (unbeteiligte) andere Taucher hochgezogen hätten?

Aber wenn man sich verheddert und der Buddy mal mit Übersicht schnell aushängt bevor Stress aufkommt ist das auch eine Art Unfallprävention.
Ja, das sehe ich auch so, ein Buddy hilft wirklich beim verheddern. Aber, du kennst es sicher auch, man merk, dass man an der Leine hängengeblieben ist, dann bewegst du nicht mehr und guckst erstmal wo du hängst. Normalerweise bist du ja schnell wieder los. Richtig verheddert und schneiden musste ich nicht. Es ist schon ein pro Buddy Argument, aber in den typischen 5 Lot-Urbauber Höhlen, siehe ich die Gefahr hierfür als nicht sehr hoch. Der Punkt mit der Stressvermeidung IMHO aber auch valide.

Es würde mich halt interessieren ob es noch andere Sachen gibt, wo du wirklich schlecht wieder rauskommst ohne Buddy. Halt was konkretes.

CCR hätte ich in der Überschrift ausschließen sollten. Das ist wieder was für sich.

Es gibt auch Höhlen( Lot Urlaubswoche) da steigt man zwar als Team rein, hat aber längere SM Passagen, da ist man zwangsläufig solo unterwegs. Ich bezweifel da stark, dass der Buddy rechtzeitig ein Problem bemerkt und auch effektiv helfen kann.

Peter

Grey, ein vorhersehbares Problem ist, z. B. ein Vereiser, Schlauchplatzer, in der Leine verheddert usw., halt Sachen wo du weißt das es vorkommen kann. Da solltest du drauf vorbereitet sein. Ein unvorhersehbares Problem ist etwas, was dich überascht und deinen Aufstieg oder Weg nach draußen verzögert. Da kannst du dich halt nur drauf vorbereiten indem der Gasvorrat entsprechend ausgelegt ist.

Ich hatte z.B einen Tauchgang mit Buddy bei dem ich in Bedrängnis war. Weit in einer Höhle war mir deutlich früher als erwartet das Tariergas vom Trocki ausgegangen. Die Stage mit dem Inflatorschlauch, die ich als Redundanz geplant hatte, hatte ich zu weit draußen abgelegt und und das Höhlenprofil zwang mich auf dem Rausweg durch eine größere Tiefe. Befüllen mit dem Winginflator war keine Option da zu kurz. Hätte mir mein Buddy keine Gasspende gegeben, wäre ich gezwungen gewesen den Anzug zu fluten, da ich mich schon kaum mehr bewegen konnte. Das hätte sich dann in der stundenlangen Deko bestimmt nicht positiv auf Wohlbefinden und Dekoqualität ausgewirkt.
Konkret genug?

"Konkret genug?"
Yup, danke. Solche Geschichten wollte ich hören. Hast du dir einen längeren Inflatorschlauch dran gemacht? Stundenlange Deko ist aber natürlich auch ne andere Sache als 20 min in relativ warmen Wasser. Ich denke im Lot oder in Mx machen viele Leute gar keine Deko.

Ich hab bei weiteren Tauchgängen dort eine größere Tariergasflasche (3l statt 2l) benutzt und die Stage mit dem Ersatzinflator weiter mit reingenommen. Außerdem noch eine weitere Stage mit nem Inflatorschlauch bestückt.

Bei weiten Tg in der Ressel sammelst Du auch schnell mal eine Stunde und mehr an Deko auf. Da ist Geschwindigkeit der Schlüssel. Deshalb nimmt man nicht unendlich Redundanz mit sondern nur soviel wie nötig. Die St.Sauveur geht ebenfalls tief und weit, etc. Das Lot kannst Du nicht mit Mexiko vergleichen. Aber auch in Yucatan kannst Du in "The Pit" sehr tief gehen.

Ein totaler Gasverlust am Rückengerät ist von Sheck Exley beschrieben worden und seinem Buddy Ken Fulghum im Atlantida Tunnel, Lanzarote passiert. Der wäre ohne Sheck gestorben und die beiden haben es extrem knapp überlebt. Quelle: "Caverns measureless to Man"

Warum ist D7 für die ersten 100m in der Ressel zu wenig???

Jamproof, ich hätte es besser schreiben sollen im OP. Ich meinte 08/15 Höhlentauchgänge. Egal wo. In der Ressel musst ja schon ein Stück jenseits der 440 Corner tauchen um ne Stunde Deko auf die Uhr zu kriegen. Der 08/15 TG in der Ressel ist aber IHMO einmal zum Schacht und vielleicht noch runter und dann gleich wieder zurück.

Und ja, ein Rückengerät kann komplett. Rückengerät ist IMHO auch keine optimale Solo Konfig. Ich will auch nicht sagen, dass Buddytauchen keine Vorteile hat. Aber, wenn man die Unfallberichte der letzten Jahre betrachtet, dann kann man nicht daraus schließen, dass Solotauchen gefährlicher ist als Buddytauchen. Zumindest nicht signifikant gefährlicher. NACD und NSS-CDS sagen nichts dazu. Die 5 Regeln auch nicht. DAN auch nicht AFAIK. Die scheinen es nicht als entscheiden Faktor in den Unfallanalysen zu sehen. END, Licht, Gasmenge aber schon, sowohl bei Solotauchern als auch bei Buddytauchen.

Ursus, ich würde mit mit D7 in ner Höhle tauchen, wenn's nicht sein muss. Schon garnicht alleine.

Ich verstehe dich, keine Frage. Ist doch aber unter der Betrachtung der Gasplanung, 1/4, 1/6 von D7-D20 ist da nahezu egal....was die Penetrationstiefe betrifft, den Aufwand..muss jeder selbst entscheiden

Ich habe solo Höhlentauchgänge gemacht, ist nicht so meins ....Trimix mache ich sehr oft und finde es entspannt....

Ernsten Zwischenfall ( auf Buddy angewiesen) bisher nicht gehabt.

LG
Ursus

Ist doch aber unter der Betrachtung der Gasplanung, 1/4, 1/6 von D7-D20 ist da nahezu egal...

Nicht wirklich. Wenn dir ein Schlauch platzt, dann verlierst du x Liter Gas, egal ob es ne 7l oder ne 18l ist. Prozentual verlierst du also bei ner kleineren Flasche mehr Gas.

@trollhunter
Ein Post vom 18.02.2020 21:45
"...
In diesen Fall würde ich allerdings die Schuld zu 100% auf den Kreisel schieben.
..."
Das ist grundsätzlich falsch bzw. du hast den Bericht offensichtlich nicht genau gelesen...
Nicht der Kreisel war schuld sondern ich habe den Kreisel nicht sorgfältig genug zusammengebaut!

Bei Höhle kann ich nicht mitreden. Aber Dekotauchgänge mache ich schon (auch solo). Zu wenig Gas kann dabei gar nicht vorkommen, weil ich diese TG mit meinem Kreisel mit 100% Bail Out Gas plane und durchführe. Und diese Solo-TG laufen auch absolult entspannt ab.

Ob ich den Unfall ohne die beiden überlebt hätte weiß ich nicht. Das weiß wohl niemand.
So aber war es auf jeden Fall (für mich) besser...
Aber diese Themen gehen wohl (auch) in Philosophie über...

Gruss
Solosigi

Verliert ein SM/Inde Taucher "eine" Flasche, dann sind 50% des gesamten Gasvorrates weg, egal ob D7-D20.

Moin,

das ist schon echt spannend, was hier so geschrieben wird... So zum Beispiel das Thema mit der leeren Tariergasflasche. Das kenne ich gut. Ich war auch schon im Sauerland in der Christine und wollte nur eine einfache Runde drehen. Nach der 6. Abbaute war mein Tariergas natürlich komplett leer. Problem? Nö. Einfach von einer meiner Stages (leider mit Helium... brrrr) den Inflatorschlauch genommen und an den Trocki gesteckt. Aaaah, jetzt kommt die Frage, WARUM ich an JEDER Stage (ich tauche Rebreather - Stage also nur für Notfall) einen Inflatorschlauch UND einen QC6 Stecker habe. Weil ich mir bei Solotauchgängen JEDEN Fall eines Ausfalls überlegen muss und eine FÜR MICH immer gängige Lösung brauche.

Das Gleiche Thema gilt für den Ausfall des Rebreathers (... wobei heute meist viel zu früh aus dem Gerät ausgestiegen wird, weil viele Rebreathertaucher schlicht nicht in der Lage sind, ihre Kiste sicher ohne jegliche Elektronik zu tauchen und trotzdem die extreme Gasverlängerung eines Rebreathers haben...). Wenn ich in eine Höhle tauche miss ich mitdenken, wie weit bei welcher Tiefe ich mit meinem Gas komme. Ist das Limit erreicht, ab zurück. Wie konservativ ich dann den Ausfall einer Stage mit einplane, muss jeder Taucher für sich selber entscheiden. Aber wann fällt eine Stage aus????

Ok, mal zurück zur Frage nach dem Vor & Nachteil des Buddysystems vs. Solotauchen.
Mein "Heiliger Tauchergrundsatz" lautet: "Ich mache keinen TG mit einem Buddy, den ich nicht auch Solo machen würde" (Höhlenklettern / Multisump TGs lasse ich mal außen vor). Ich kann also immer meinen TG inkl. aufkommender Probleme selber lösen. Hier mal ein paar Beispiele, um das alles greifbarer zu machen:

Ich komme an ein Ausrüstungsteil nicht heran (auch Ablegen hilft / geht nicht: ICH habe schon vor dem Tauchgang meine Ausrüstung nicht im Griff gehabt

Rebreather geflutet (da muss ich raus). Mit Stages austauchen

Ich bekomme Auftrieb durch defektes Inflator Teil: Ich muss das SOFORT erkennen und selber lösen können

Ich habe in der Höhle die Orientierung verloren: Da habe ich beim Hineintauchen schon Mist gebaut

Hängen bleiben in der Leine: Da kommt endlich mal der Linecutter zum Einsatz und dann schauen, ob das mit dem Leineflicken noch klappt

Das sind alles Peobleme, die der Taucher schon vor dem TG durch schlechte Ausbildung oder fehlende Selbstreflektion verursacht hat. Neben dem Glück, immer gute Ausbilder gehabt zu haben habe ich seeehr viel gelernt, wenn ich Dinge / Skills alleine geübt habe und dabei meine Probleme erkennen konnte.

Wo ist ein Buddyteam wertvoll, ohne dass der Buddy mein Nichtkönnen kompensieren muss oder "Arbeitstauchgänge" durchgeführt werden, die allein nicht zu bewältigen sind:

Beim bewussten eingehen von Risiken, wo ich mir alleine nicht mehr helfen kann. Einzig mir plausibles Beispiel: extreme Engstellen wo eine reale Gefahr besteht so hängen zu bleiben, dass ich mich nicht mehr selber befreien kann. Ob hier aber der Buddy dann richtig reagiert??? Ein Glück für den, der solchen Buddy hat.

Ich tauche gerne mit Buddys und weil ich ein alter Sack bin bin ich immer sehr froh, wenn beim anlegen der Stages z.B. im engen Höhlensee mir mein Buddy mal wieder ein aus der Hand geglittenen Bungee geben kann (ich könnte natürlich auch wieder Ausrüstung ablegen und mir selber helfen...).

Zum Abschluss ein Erlebnis, was für dafür stehen soll, dass auf einen Buddy nicht immer verlass ist:

Ich war in der Felicitas am Ende des langen Ganges - ca 5-600m vom Eingang entfernt. Am Ende der Leine habe ich mein Reel genommen, an der Mainline befestigt. Am Ende angekommen habe ich mich umgedreht und wollte wieder zurück. Da ich aber nicht sofort mein Reel wieder aufgerollt habe, habe ich mich schön in meiner eigene Leine verfangen (Absolut meine Dummheit und ein echter Anfängerfehler...). Also habe ich meinen Buddy (FullCave Diver bei ordentlichem Verband und schon etliche Cave TGs gemacht) signalisiert, dass ich ein Problem habe (natürlich mit dem passenden Zeichen). Er hat mich mit großen Augen angeschaut wie ein Auto und nix gemacht. Dann habe ich ihn mein Reel vor die Nase gehalten und durch den Loop gebrüllt "ich hänge fest". Das fand er wohl zu unhölflich... zumindest ist er umgedreht und abgehauen... nicht total, sondern nur aus der Sedimentwolhe, die an dieser etwas engeren Stelle gerade entstand. Also schweeeren Herzens meine schöne Caveline mit der Cutter durchgetrennt...

Wenn Not am Mann, verlass dich auf deine eigenen Skills oder Stirb allein!

Ich denke, dass Sigi das hier mit seinem letzten Satz ganz gut beschreibt, es ist in weiten Teilen eine Philosophische Diskussion.

Warum? Meiner Meinung nach gibt es ebenso viele echte Vorkommnisse und auch theoretische Szenarien, die dank Buddy gut ausgegangen sind. Genauso viele wird es geben, wo der Buddy / die Gruppe erst durch „Gruppenzwang“ eine Situation herbeigeführt hat, die zum Unfall geführt hat. Es gibt Situationen in denen aufgrund des Fehlers eines Einzelnen, gleich ein ganzes Team verunglückt ist. Der „Herzkasper“ nach dem TG an der Oberfläche läuft mit Buddy vielleicht glimpflich ab, derselbe Zwischenfall im Rahmen eines Dekotauchgangs auf Tiefe kann wohl auch vom besten Bilderbuchbuddy nicht zu einem glimpflichen Ausgang gebracht werden.

Da aber nun niemand in die Zukunft schauen kann und daher auch nicht weiß, welche eventuellen Zwischenfälle nun auf ihn zukommen werden, bleibt ja nur, in jedem Fall eine gewissenhafte Planung und vernünftige Durchführung, ganz egal ob mit oder ohne Buddy. Die Erkenntnis ob ich den Buddy gar nicht gebraucht hätte, es mit / ohne einfacher gewesen wäre oder er mir hilfreich war, kann ich immer erst im Nachhinein beurteilen. Wenn ich das nicht mehr kann ist halt was ganz schief gegangen

Von daher, immer vernünftig darüber nachdenken was man tut und vor allem daran denken, die Fahrt zum Tauchplatz ist deutlich gefährlicher als alles was danach kommt, außer der anschließenden Heimreise, die ist genauso gefährlich.

• 2 hände mehr, die helfen können
• 1 hirn mehr, das denken kann
• jemand mehr, der einen überwachen muss/soll
• zusätzliches Gas, das ggf beansprucht werden kann

• jemanden mehr, den man überwachen muss/soll
• jemand mehr, der ein problem haben kann
• jemand, der potentiell das zusätzliche Gas beansprucht

Das ist grundsätzlich falsch bzw. du hast den Bericht offensichtlich nicht genau gelesen...Nicht der Kreisel war schuld sondern ich habe den Kreisel nicht sorgfältig genug zusammengebaut!

Ja, du hast den Kreisel falsch zusammengebaut. Den Kreisel. OC wären dir die Lichter nicht ausgegangen! Das willst du wohl nicht ersthaft bestreiten.

Meiner Meinung nach gibt es ebenso viele echte Vorkommnisse und auch theoretische Szenarien, die dank Buddy gut ausgegangen sind.

Was denn für Vorkomnisse? Die Frage war welche.

Ursus, der Komplettausfall ist ein Extremfall. Wahrscheinlicher ist, dass man nur ein Teil des Gases verliert und da stehst du mit kleinen Flaschen schlechter da.

Ich habe nicht nach pro und contra Buddytauchen gefragt. Ich will keine Werbung für's Solotauchen machen. Dass ein kompetenter Buddy ein plus ist, habe ich nicht bestritten. Nochmal, es geht mir um konkrete Fälle und ggf. um Unfallbericht, wo ein Buddy tatsächlich ein Unterscheid gemacht hätte oder hat. Boltsnap und jamproof hatten was genannt. Peters Post fand ich auch gut.
Irgendwelche Allgemeinposten rauszuhauen die einem der TL erzählt hat, wie Uwe, Spit und Nils, bringen IMHO nichts. Was kannst du daraus lernen? Nichts. Ich will euch nicht auf den Schlips treten, aber eure Posts haben nichts mit der Frage zu tun. Und Spitdive, nimms mir nicht übel, aber das sind nicht "deine Gedanken" zu dem Thema, das sind die Standardpunkte die jeder seit 100 Jahren immer wieder wiederholt.

Für's Kreiseltauchen macht bitte einen anderen Thread auf.

@Mod Urs, was soll ich machen, wenn Leute wie SRX hier direkt anfangen mit "Inkompetenz und Unfug", etc. ohne die Frage verstanden zu haben. Könnte man solche Pöbler nicht aus dem Thread entfernen, oder darf ich im gleichen Tonfall Antworten? IMHO sollten sowas direkt gelöscht werden.

@trollhunter;

aus meiner Sicht hast du 2 elementare Denkfehler in Deinem Post geschrieben:

Ich sehe zwei ernsthafte Gefahren beim Solotauchen. Ersten neigen einige Leute eher dazu scheiße zu bauen, wenn sie glauben, dass niemand zusieht. (Dochmal ein bisschen tiefer als geplant, doch ein bisschen länger usw.)

Mal von absoluten Vollidioten abgesehen: Solotaucher haben i.d.R eine gute Selbstreflektion und gehen ihre TGs gut überlegt an. Sie achten darauf nur Zeug mitzunehmen, was sie auch im Griff haben. Gerade die Cave Solo Diver sind hier seeehr vernünftige Leute. Deine Unterstellung kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Und wenn ein Solotaucher etwas extremes versucht weis er auch, dass es schief gehen kann und er akzeptiert das Risiko, drauf zu gehen. Das sind dann keine Ideoten, sondern Explorer!

Zweitens besteht die Gefahr, dass sich Leute, die zu wenig Feedback von anderen Leuten bekommen (oder annehmen), sich maßlos überschätzen und es erst merken, wenn's zu spät ist. (Leute die Panik bekommen, obwohl das Problem vorhersehbar war, wie z. B. bei einem abblasenden Automaten.)

Das ist einfach eine unseriöse und arrogante Unterstellung. Das mag bei Sporttauchern ja zutreffen... aber TecTaucher, die in Höhlen oder in Tiefen jenseits der 60m unterwegs sind, haben meist eine bessere Selbstreflektion als mancher Tauchlehrer. Wenn ein Tecdiver einernsthaftes Problem durch einem abblasenden Automaten bekommtt, dann soll er zurück zum AOWD Kurs gehen.

Also was du da alles so schreibst klingt nach einem Sporttaucher / Tec Einsteiger der über Themen schreibt, welcher er nicht inhaltlich wirklich versteht oder auf diesem Level taucht.

Daher die Frage: Auf welchem Ausbildungsstand bist Du und was tauchst Du? Das würde helfen, Deine Fragen besser einzuordnen.