TEK-Tauchen Foren

Es gibt sicher trainierte Taucher die dazu in der Lage sind, so tief mit Pressluft zu tauchen. Es ist aber so, dass der Denkprozess nicht als "taufrisch" eingestuft werden kann.

Insofern ist es auch nicht verwunderlich, dass gerade bei den Sicherungstauchern schon der ein oder ander Unfall zu beklagen war.

Persönlich halte ich die Sicherungstaucherei für ein extremes Metier. Zumeist wird da auf jemanden zuürckgegriffen, der gerade da ist. Aber der Freitaucher verläßt sich auf die Person, und die sollte deswegen auch 100%ig funktionieren.
Und mit Pressluft halte ich persönlich das nicht für gegeben.

Viele Grüße

Patrick

@Haifischsuppe
Also vielleicht war ich nicht mehr ganz da, aber dass auf der Numidia keine Schraube mehr da ist, habe ich schon mitbekommen.
Und in Sipadan war ich der Meinung, dass die Koralle auf guten 80 besonders gross sei, aber dass sie schön weiss ist war bin ich mir sicher!
Und die Schwarze Koralle bei Miki in Trogir ist gar nicht schwarz sonder weiß mit einem schwarzen Stengel und liegt auch auf guten 70.
Also mitkriegen tutst du sicher vieles! Wie sicher und schnell das ist wohl eine andere Frage. Aber viellicht reichts als Sicherungstaucher?
Gruss
Solosigi

ob nun eine schwarze koralle weiß ist!? wohl eher gelb. und da die apnoe helden von früher ihre sicherungstaucher durch ihre sponsorengelder finanziert haben ist es wohl nicht verwunderlich das sie mit luft unterwegs waren. beim pelizari waren sie wohl teilweise mit trimix unterwegs, waren dafür aber nicht zertifiziert.....

Patrick B.: Ich habe zwar lange nicht Deine Erfahrung und wäre nach Suppe`s Forderungen auch gar nicht qualifiziert mich zu äußern...
Wohl kann ich aber Fachliteratur lesen und als Ingenieur bilde ich mir ein die Zusammenhänge auch gut zu verstehen...
Aus diesem Hintergrund kann und will ich Deine Äußerung: "Es gibt sicher trainierte Taucher die dazu in der Lage sind, so tief mit Pressluft zu tauchen." aber nicht so stehen lassen.

Noch gar nicht so lange her, da hatten wir auch eine ähnliche Diskussion hier im T-Net über Tieftauchen mit Quetschluft...
Bisher wird hier anscheinend nur die N2-Intoxkation bei großen Tiefen mit P-Luft betrachtet..
Der pP02 ist aber bei 90 m mit P-Luft 2,1 bar !! Somit weit über der Grenze von 1,6 und auch über den Grenzgängen von russischen Militätauchern die schon Mal bis 2 bar gehen, aber dann mit gesichertem Mundstück oder Vollgesichtsmaske...
Die gängigen Lehrbücher sagen ganz klar, es gibt keine Sauerstoff-gewöhnung und somit auch keinen Trainingseffekt. Die Toleranz ist höchst volatil und zunehmend Tagesform-abhängig. Was "bisher immer gut gegangen ist" kann einen unter den gleichen Umständen/Bedingungen trotzdem zum Krampf führen und dann is eben mit hoher Wahrscheinlichkeit "aus die Maus"
Auch Aspacher beschrieb, dass die 100% CNS-Wert nicht immer so genau genommen werden müssen, da einen hier nicht bei 101 % der Hammer trifft, aber mit den 1,6 bar ppO2 sollte man nicht spaßen..
Es heißt nicht umsonnst Sauerstoff verzeiht keine Fehler...
Soviel zur Theorie und ich habe keinerlei Veranlassung trotz "fehlender Grenzerfahrungen" an den Lehrmeinigen der einschlägigen Fachliteratur zu zweifeln!

@El Dudo
Im Grossen und Ganzen hast du sicher recht! Aber in Amerika gabs (oder gibt es noch) spezielle Tieftaucher die mit Pressluft auf 120m und mehr gehen (da gibt es anscheinen sogar eine Organisation mit Spezialbrevet...)

Und der Tiefenrekord mit Pressluft liegt meines Wissens bei über 150m.

Keller hatte in den 60-er Jahren einen kurzzeitigen Einfluss von Pressluft auf ich glaube über 200m überlebt!

Gruss
Solosigi

War selber 1x mit Luft auf 115m, und hab ca 20 TG im Bereich von 100m gemacht und war schon x mal im 80m Bereich und kenne auch einige Taucher die das auch schon öfters gemacht haben. Hat immer alles super funktioniert.
Solange nichts schief läuft ist es machbar. Wenn dann nur eine Kleinigkeit passiert, dann wirds wirklich eng!!!! Nachdem was ich heute übers Tauchen weis würde ich so was nie wieder tun! (ist mir erst im nachhinein bewusst geworden, wie gefährlich so was sein kann). Also auf 90m zusein und nichts zu tun ist schon ein bisschen extrem! Wenn dann noch eine Arbeitsbelastung dazu bekommt, mit der man als Sicherungstaucher u.u. Ständen konfrontiert wird wirds mit Sicherheit höchst interressant! Würde mich als Apnoetacher sicher nicht auf so etwas einlassen! Hab das Buch übrigens auch gelesen, ist echt gut!
Ps. Tauche jetzt solche Tiefen nur mehr mit TMX ist halt doch ein bisschen entspannter

Ergänzend noch ein kleines Bsp.: Man kann nach 10 Bier sicher noch ein Auto lenken! Relativ einfach wirds noch auf der Autobahn immer gerade aus sein! Schwieriger wirds dann wenn es zu schneien beginnt, oder man mit einem Anhänger, wo es eng ist Rückwärts zu fahren probiert, oder man schnell reagieren muss! Da hätte ich lieber eine klare Birne. So ähnlich ist es halt beim tauchen auch mit dem Tiefenrausch!

Kann meinen Vorrednern nur Recht geben. 90 m mit Quetschluft ist absolut machbar, für darin erfahrene und trainierte Taucher. Auf plötzlich auftretende Probleme reagieren oder jemanden anderen Retten - diese Fähigkeit geht gegen Null. Auch ich würde diese Tiefen nie mehr mit Quetschluft tauchen. Sicherungstaucher für Apnoe (hab ich auch schon gemacht) speziell bei constant oder variable weight haben auf dieser Tiefe eher bescheidene Funktionen, der wichtigere Sicherungstaucher ist Apnoe unterwegs und taucht mit dem Athleten die letzten 20m zusammen auf. Nur er kann wirklich effektiv eingreifen und beim Flachwasser blackout den Bewußtlosen zur Oberfläche bringen. Beim no limit kann der Taucher auf Tiefe eigentlich nur dafür Sorgen das der Hebesack um den Apnoeisten hochzuschießen ausgelöst wird. Ob das auf diesen Tiefen mit Pressluft sicher durchzuführen ist wage ich zu bezweifeln.
Gruß
Bubblefree

@Welle und Solosiggi:
Natürlich gibt es etliche Taucher die das gemacht haben und überlebt haben...
Wie viele nicht, wer weiß...
Tut aber auch nichts zur Sache...
Ich verwehre mich einfach gegen die Aussagen, dass dies trainierbar sei, denn dies ist für die Sauerstoff-Toleranz eben wissenschaftlich erwiesen nicht so...
Der Tiefenrausch ist dabei m.E. auch das geringere Problem, sondern eben die Gefahr eines Sauerstoff-Krampfs, der mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich endet aufgrund der Umgebungsbedingungen (Wasser statt Luft)

Hi El Dudo,

meine Aussage hast Du aus dem Kontext gerissen.
Kernaussage war: selbst wenn man solche Risiko-Tg´s machen kann, sind sie um Sicherungsaufgaben zu übernehmen völlig ungeeignet.

Und das solche TG´s gemacht wurden ist auch unstrittig. Worüber möchtest Du also mit mir diskutieren ?

Viele Grüße

Patrick

"Kernaussage war: selbst wenn man solche Risiko-Tg´s machen kann, sind sie um Sicherungsaufgaben zu übernehmen völlig ungeeignet."

Das ist in der Tat des Pudels Kern im Zusammenhang mit der Eingangsfrage!

@Patrick
Ich finde nicht, dass ich Deine aussage aus dem Kontext gerissen habe.
Du implizierst, dass ein trainierter Taucher das "abkönne" und gehst dabei nur auf die N2-Narkose-effekte ein.
Die Sauerstoff-Toxizität erwähnst Du in Deiner Betrachtung überhaupt nicht, genausowenig wie 2deep4u und ich finde das Thema kann man nicht ohne diesen Aspekt behandeln !
Dies wird aber (wie der Fortgang dieser Diskussion auch Zeit) auch oder gerade von denen dies überlebt haben gerne getan.

Darüber diskutiere ich! Wobei es gibt auch gar nichts groß zu diskutieren man darf die Suaerstoff-Problematik eben einfach nicht unerwähnt lassen INHMO.
Und diese spielt auch im Hinblick auf die "Sicherungsaufgabe" eine Rolle, denn ein zuckender Taucher der gerade ohne Mundstück am Apnoeisten vorbeifliegt dürfte nicht sehr zu dessen Sicherheit beitragen, oder?

Gruß,
Frank

Sollte die Frage nicht eher sein, wie lange sich der Sicherungstaucher auf der Tiefe mit pPO2 2.1 aufhält? Wenn der nur max. 5 min. auf dieser Tiefe bleibt, dann denke ich dass er ziemlich genau weiss, was er tut - und länger braucht er dor als Sicherungstaucher für einen Freediver sichre nicht bleiben.

Navy Dive Tables legen 2.0 zu grunde... nur mal so angemerkt.

Also ich stimme zu, dass die Problematik eher in der N2 Narkose als in der O2-Toxizität liegt...sorry Dudo

Liebe(r) El Dudo, setz dich mal mit ein paar Druckkammerärzten/technikern zusammen und du wirst folgende Aussage hören: In einer Luftumgebung (damit ist das Atemgas gemeint) sind Tiefenbedingte O2 Krämpfe eher selten. Eher wird der Taucher durch die Narkosewirkung des N2 bzw. eines erhöhten CO2 Anteils bewußtlos und ertrinkt.
N2 hat einen beruhigenden Effekt. (Deswegen geringeres bzw. späteres Auftreten von HPNS beim Trimix)
Diese Aussage gilt nicht für reine O2 oder Heliox Atmung. Ergo kommt die tödliche Wirkung der N2 Narkose vor der Wirkung von O2.
Gruß
Bubblefree

Ich denke, das Problem beginnt genau in dem Moment, wo man da runter will. Extremes Tieftauchen ereilt einen, man kann es nicht durch Training erlernen. Und planen schon mal garnicht. Und mit gut oder schlecht Tauchen hat es auch nix zu tun. Wenn man taucht und taucht und taucht, geht es vielleicht irgendwann oder auch nicht. Deshalb schiessen sich die Junxs auch ab, weil sie darunter wollen und sich dadurch unter Druck setzen.

Fakt ist, es gibt genug Leute, ich hab welche im Bekanntenkreis, die hunderte dreistellige TGs mit Luft machen. Ich habe meine Grenze eher in den Achtzigern und würde dort keinen Apnoetaucher sichern wollen, aber fotografieren und geniessen. Aber dadurch ist bei 70...65...60 ne Menge Taskload möglich, wo ich kein Trimix für nehmen würde. Nebenbei, vor etwa 7 Jahren wär ich bei Überschreiten von 41,...m glatt gefühlt gestorben....

Wichtig ist eigentlich nur, daß man sich den Tieftg nicht vornimmt. Um ihn machen zu müssen. Wenn es geht, dann geht`s. Wenn nicht, nicht. Ist auch nicht schlimm.

Hi Frank,

"Du implizierst, dass ein trainierter Taucher das "abkönne" und gehst dabei nur auf die N2-Narkose-effekte ein."

In diesem Beitrag ging es um das Sicherungstauchen von namhaften Apnoisten. Es ging nicht darum, die Problematik von Tieftauchgängen mit Pressluft zu sezieren.
Schau nochmal was der Themenstarter dazu geschrieben hat.

Aber weil wir grad dabei sind, ein wenig OT.
In wie weit O2 und N2 im Zusammenspiel ein Problem darstellen, ist definitiv nicht hinreichend untersucht. An der Oberfläche können in Druckkammern wesentlich höhere PO2 als z.B. 1,6bar gefahren werden. 100% CNS ist ein empirischer ermittelter Wert für Langzeitanwendungen. Selbst habe ich bei Tauchgängen 1700% CNS und auch 3,15bar PO2 erfahren. Ideal - Nein, Risiko - hoch, Heute - never again.

Meine persönliche Haltung zu tiefen Pressluft-TG ist sehr distanziert. Also impliziere ich nicht das Gegenteil. Aber für mich ist die Erde keine schwarz-weiße Scheibe, ich habe gelernt zu differenzieren.
Auch tiefe Pressluft-TG´s kann man trainieren.
Wenn es Dich interssiert, kannst Du das im Buch von Bret Gilliam nachlesen. Hall Watts hat dies sogar lange Jahre ausgebildet. Ob das gut darf sehr wohl angezweifelt werden, Fakt ist jedoch - es wurde gemacht und die Leute waren darauf trainiert. Das ist alles, nicht mehr und nicht weniger.

Viele Grüße

Patrick

Hai,

seit Ihr sicher, dass Ihr immer noch bei der Erstfrage seid?
"Die Sicherungstaucher ware mit Pressluft ausgestattet."
Das heißt doch nicht, dass der das Zeug auch geatmet hat. Er hatte es nur für den Fall dabei, dass Pipin was braucht, um ihn dann unter Einhaltung aller Sicherheitsmassnahmen hochzubringen.
Das ist meine Lesart, des Satzes. Ich habe das Buch nicht gelesen.


Grüße aus dem Norden auf dem Weg nach Hemmoor

@Patrick:

Mit Deinen Ergänzungen kann ich mit Deinem Standpunkt gut Leben und diesen auch verstehen.

Auch lerne ich gerne dazu.
Hilfreich war in diesem Zusammenhang auch die Ausführung von 2deep4u bezüglich einer möglichen beruhigenden Wirkung des N2 bei ebenfalls sehr hohen Partialdrücken.. Hier habe ich einen neuen Ansatz-Punkt zum Weiterlesen
Danke auch für den Buchtipp Patrick. Als Lesetoff bin ich jetzt aber erstmal bei der Enzyklopädie von Aspacher.
Ohne die Ergänzung von 2deep4u wäre mir der Sinn der Aussage von Masterstroke allerdings verschlossen geblieben.

In diesem Sinne nix für ungut. So habe ich vielleicht Suppes Fred missbraucht, aber selbst einen neuen Impuls bekommen

Gruß,
Frank