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SF2 ohne CE?

Geändert von Werwilldaswissen,

Ich spielte mit dem Gedanken, mir auch ein SF2 zuzulegen…dann bekam ich hinter vorgehaltener Hand den Hinweis, dass das SF2 z.Z. nicht in der EU vermarktet wird.

Dann habe ich angefangen zu bohren und das kam raus:

Das SF2 hat keine gültige CE (die alte ist 2018 abgelaufen)

Zudem hatte die alte CE von 2012 noch die analoge Shearwaterelektronik betroffen, d.h. de facto sind demnach (mein Informationsstand) alle SF2 seit 2013 (Einführung des DiveCan bei Shearwater) ohne gültige CE vertrieben worden, da diese Prüfung mit der digitalen Elektronik angeblich nie gemacht wurde. Dies wäre aber mit der neuen Norm EN 14143 aus 2013 verbindlich gewesen.

Um jetzt alle „Nörgler“ von vornherein ruhig zu stellen…wer kann eine gültige CE (bzw. EG-Konformitätserklärung) des SF2 Herstellers vorweisen/hochladen? Nach meinen Recherchen hätte die Konformitätserklärung jeder SF2 Käufer mit dem Gerät bekommen müssen (darauf steht auch wer die Prüfung durchgeführt hat und wie lange sie gültig ist).

Wäre schön, wenn jemand Licht in die Dunkelheit bringen könnte und bestätigen/widerlegen kann.

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GarfiSchnorchelabzeichen
08.01.2019 12:49
Welche Prüfung?
Die CE Kennzeichnung ist, wie der Name schon sagt, eine Kennzeichnung, keine Prüfung. Das heißt der Hersteller/Inverkehrbringer erklärt, dass sein Produkt den gültigen Anforderungen entspricht. Nichts weiter. Der Wert einer solchen Erklärung ist also recht begrenzt. Keinesfalls ist die CE Kennzeichnung also so eine Art Qualitätssiegel. Dennoch darf ein Produkt ohne diese Erklärung in der EU nicht verkauft werden.
Zum genannten Produkt selbst kann ich leider nichts beitragen.
08.01.2019 13:31
Rebreather als persönliche Schutzausrütung müssen durch eine benannte Stelle gemäß der entsprechenden Norm (EN 14143: 2013) geprüft werden.

GarfiSchnorchelabzeichen
08.01.2019 14:37Geändert von Garfi,
08.01.2019 14:52
Gut. Dann ist in dem Fall aber nicht das CE Zeichen der Kostentreiber bzw. der Knackpunkt sondern die EN 14143:2013. Die wäre aber auch ohne CE Zeichen einzuhalten.

Aber lass gut sein. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass das CE Zeichen allgemein überschätzt wird, weil es sich der Hersteller in der Regel selber ausstellt. Gleichzeitig gibt es praktisch niemanden der kontrolliert, ob er das auch zurecht getan hat.
08.01.2019 18:21

@Garfi

Sorry, da ich aber mein Geld damit verdiene, es bei dieser Thematik besser zu wissen als der Otto-Normaltaucher, muss ich mich mal einmischen.

1. Der Verfasser des o.a. Artikels spricht überhaupt nicht von der Qualität einer CE "Prüfung" (ich komme noch zu den Begrifflichkeiten) , sondern nur davon, dass ein CCR ohne

gültige "CE" auf dem Markt sein könnte.

2. Wie J@TNet schon erwähnte, muss eine persönliche Schutzausrüstung "geprüft" werden....

Also...was wäre wie richtig?

Eine PSA (hier der Stufe III) muss vor dem (früher hieß es) Inverkehrbringen in den EU Wirtschaftsraum gemäß der (früher: PSA-Richtlinie) jetzt PSA-Verordnung eine sog. Baumusterprüfung durchlaufen. Diese Baumusterprüfung wird durch einen benannte Stelle (engl. Notified Body) durchgeführt. Hierbei nehmen diese Notified Bodys die dazu einschlägige Norm als Grundlage für die Baumusterprüfung (wenn es denn eine Norm dazu gibt). Sie kann, muss aber nicht entlang einer solchen Norm die Baumusterprüfung durchführen. Nochmal, die Grundlage für die Baumsuterprüfung ist die PSA-Verordnung...nicht die Norm!!! D.h. es kann innerhalb der Baumusterprüfung auch von der Norm abgewichen werden...man muss es nur begründen und die gleiche Sicherheit herstellen können wie es die PSA-Verordnung fordert.

Der erfolgreiche Abschluss der Baumsterprüfung ist die Kennzeichnung des Gerätes mit dem CE-Zeichen.

Die Kennzeichnung enthielt nach der alten PSA-Richtlinie nicht viel an Infos...nach der neuen PSA-Verordnung auch noch den Temperaturbereich, Tauchtiefe, Hersteller etc...

Was viele Hersteller falsch machen...hinter dem CE Zeichen steht die vierstellige Nummer eines Notified Bodys. Dies ist nicht die Nummer des Notified Bodys der die Labortests durchgeführt hat, sondern die des Notified Bodys der für die jährliche Überwachung des Herstellers verantwortlich ist. Das kann der Gleiche sein...muss es aber nicht.
Die Zertifizierung aufgrund der Baumusterprüfung gilt 5 Jahre. Innerhalb dieses Zeitraumes muss regelmäßig (meistens jährlich) der Hersteller überprüft werden, ob immer noch die gleiche "Qualität" an Geräten das Werk verlassen wie das "damnals" getestete Gerät.

Zudem muss der Hersteller eine sog. EG-Konformitätserklärung jedem Gerät mitgeben (oder auf der letzten Seite des Manuals). Diese gibt Auskunft über die Baumusterprüfung, d.h. welcher Notified Body hat geprüft, wann wurde geprüft, wie lange gilt die Zertifizierung, wer ist Hersteller mit Anschrift etc., evtl. Einschränkungen hinsichtlich Gase, Tauchtiefen etc.....

Hoffe das hat zur Klärung einiger Begrifflichkeiten beigetragen.

PS. Ich bin nicht anonym hier im Netz unterwegs, sondern stehe zu dem was ich aussage.

Ihr findet mich im Sachverständigenverzeichnis der IHK als Sachverständiger für Tauchunfälle etc. in Bayern

Gruß

Frank


GarfiSchnorchelabzeichen
08.01.2019 23:25
Ich wollte hier eigentlich keine CE Diskussion aufmachen.
So wie es von Dir beschrieben ist, trifft das in dem Fall des Tauchgerätes zu, weil es zusätzliche Normen bzw. Vorschriften gibt. Der Otto Normaltaucher, oder Normalverbraucher kommt aber gerne auf die Idee, dass das CE Kennzeichen, das sich ja auf allen möglichen Teilen befindet, etwas über die Qualität aussagt. Deswegen kam ich auf das Thema. Das ist aber gerade nicht so. Bei den meisten Dingen wird da nichts geprüft, sondern der Hersteller erklärt einfach dass alles in Ordnung ist.
Auf alle Fälle ist es aber so, dass eine ausgestellte Konformitätserklärung nicht mehr gilt, wenn an dem genannten Gerät etwas geändert wurde, was im o. g. Beispiel ja offensichtlich der Fall war. Wenn eine Elektronik durch eine andere ersetzt wurde, muss die Erklärung neu ausgestellt werden. Wenn der Hersteller das nicht tut, wird es wohl einen Grund dafür geben. Wenn man so ein Teil ohne CE Erklärung dann beispielsweise in den USA bestellt, muss man damit rechnen, dass es vom Zoll einbehalten wird. Man hat dann die Wahl, ob man es (auf eigene Kosten) vernichten lassen möchte, oder ob es zum Absender zurückgesandt wird. Dann muss man sehen, dass man sein Geld zurückbekommt.
08.01.2019 23:38Geändert von DB,
08.01.2019 23:38
"Wenn der Hersteller das nicht tut, wird es wohl einen Grund dafür geben. "

Wahrscheinlich sind die Kosten einer erneuten
Baumusterprüfung der Grund.

Ankou1. Plagenbringer
09.01.2019 07:13
Ist eigentlich schon jemand mal auf die Idee gekommen den Hersteller um Stellungnahme zu diesem Faden zu bitten? Der Sitz ist in Mönchengladbach.
09.01.2019 07:46
@GARFI
Moin, deine letze Aussage ist absolut richtig. Eine erfolgreiche Baumusterprüfung mit CE ist kein Garant für ein qualitativ gutes Gerät. Die Norm, nach der geprüft wird, stellt nur Mindestanforderungen an den Hersteller.

@Ankou
Ja, das wäre der richtige Weg. Das müssen aber Betroffene machen...also SF2 Besitzer.
09.01.2019 07:51
@Garfi
Nachbrenner....wer ein nicht "CE" ausserhalb der EU bestellt, bekommt im Versandund der Einfuhr beim Zoll ein Problem.
Erwirbst du es im Ausland und bringst es auf deinem Rückflug mit im Gepäck in die EU, dann geht das....
Warum? Weil der Besitzübergang im Ausland schon stattgefunden hat und es somit kein "Inverkehrbringen" ist....das ist Zolllogik. Muss man nicht verstehen...nur nutzen.
Michael FischTMX Cave & CCR
09.01.2019 09:26Geändert von Michael Fisch,
09.01.2019 09:29

Warten wir es ab, ob Dederichs SF2s anbietet auf der BOOT in 2 Wochen. Ich war oft genug enttäuscht, nachdem ich feststellen musste, dass Tatsachen (zugesprochene Eigenschaften) die er mir erzählt hat frei erfunden waren.
Inzwischen glaube ich ihn nicht mehr.

Michael

Martin319216Bunt ist das Dasein und granatenstark!
09.01.2019 10:18Geändert von Martin319216,
09.01.2019 10:20
@Sachver...
Die Logik des Zoll dahinter ist sehr wohl nachvollziehbar. Wenn du z.B. 5 Jahre im Ausland gelebt hast, muss es dir ja möglich sein, deinen Haushalt (auch elektrische Geräte) in die EU einzuführen. Auch kann man einen Verbraucher nicht damit abstrafen, dass er ein Produkt im Ausland kauft und es dann selbst hier einführt. Schließlich reden wir hier nicht von Artenschutz ;)
Das Inverkehrbringen innerhalb der EU ohne CE soll natürlich unterbunden werden. Denn hier gibt es dann ja einen gewerblichen Anbieter. Ob das nun der Hersteller selbst oder ein Distributor ist, spielt dabei keine Rolle.
Unterschieden wird hier also zwischen gewerblichem und privatem "Inverkehrbringen"
09.01.2019 19:58
Wie viele Modifikationen hat eigentlich die gelbe Kiste von der Insel seit deren EG-Verkaufsstart 1997 erfahren und wieviele Prüfverfahren durch einen NB wurden durchgeführt?
wwjkTaucher
09.01.2019 21:03
Gilt für praktisch alle CCRs mit CE, Ausnahme vielleicht der XCCR, weil er erst jetzt gerade durch ist..
09.01.2019 21:43
@wwjk
Interessante Aussage....welche CCR's werden denn ohne gültige Baumusterprüfung innerhalb der EU vom Hersteller vertrieben?

@TauchStephanBLN
Auch hier die Frage....welche Modifikationen (wesentliche Änderungen) sind denn am Inspi ohne eine Neu- oder Nach-Zertizierung durch den Hersteller vorgenommen worden?

Leute... wenn ihr so was in den Raum stellt, müsst ihr es auch belegen können.
09.01.2019 22:12
Nunja lieber Sachverständiger, da bin nicht ich als potentieller Käufer beweislastig, sondern derjenige, der mir ein Gerät mit darauf angebrachten CE-Zeichen verkauft. Mal in 123 BGB nachschlagen.
09.01.2019 22:31Geändert von TauchStephanBLN,
10.01.2019 08:38
Ergänzender Nachtrag: Ich hab mir gerade ein SF2 zugelegt. Und es interessiert mich nicht die Bohne ob das Ding in seiner Vitrinen-Variante nach Auffassung der Glaubenskongrgation tatsächlich zu Recht mit CE dekoriert sein dürfte...

Wer ein SF2 wegen dem vermeintlichen CE kauft, der hat den Sinn dieser Maschine nicht begriffen u d sollte stattdessen vielleicht mal nen Poseidon probetauchen.
09.01.2019 23:33
@TauchStephan: Nur meiner Neugier halber - was ist denn der Sinn eines SF2 und wie steht der im Widerspruch zu einem CE Zertifikat?
10.01.2019 07:06
@TauchStephanBLN
Das freut mich für Dich, wenn Dir persönlich egal ist, ob eine CE vorligt oder nicht...
aber darum geht es in dem Forenbeitrag nicht.

Spätestens, wenn Du in Frankreich mit dem Gerät von einer Basis tauchen möchtest, wirst Du merken, wofür ein CE Zeichen auf einem CCR gut ist.
Darüber hinaus würde ich mich persönlich schon verar...t vorkommen, wenn ich viel Geld für etwas ausgebe, was nicht vorhanden ist. Der Preis einer Baumusterprüfung (> 50.000 Euro) wird ja schließlich mit in den Verkaufspreis einfließen....d.h. ohne diese Kosten könnte der Hersteller ein Gerät auch günstiger verkaufen.

Deine Aussage "Nunja lieber Sachverständiger, da bin nicht ich als potentieller Käufer beweislastig, sondern derjenige, der mir ein Gerät mit darauf angebrachten CE-Zeichen verkauft. Mal in 123 BGB nachschlagen."
ist da schon interessanter....wenn Du ein Gerät gerade bekommen hast.....lade doch bitte eine Kopie der Baumusterprüfung bzw. der EG-Konformitätserklärung hier hoch...die musst Du ja vom Hersteller bekommen haben (wenn Du schon das Gesetzbuch zitierst).

By the way....Die Kennzeichnungspflicht ist nicht im BGB sondern im ProdSG geregelt. Mit dem BGB kannst Du kommen, wenn Du den Kauf wegen einer versprochenen Eigenschaft (die nicht vorhanden ist) wandeln möchtest.

10.01.2019 07:51
@wwjk Der JJ hat seit der CE-erteilung keine Änderungen vom Werk erhalten, somit alles Ok.

@ TauchStephanBLN Also ich wäre schon sauer wenn mir ein Produkt mit einer zugesicherten Eigenschaft, die ich auch teuer bezahlt habe, verkauft wird die dann nicht vorhanden ist. Und ja der SF2 funktioniert auch ohne CE ABER die CE sorgt bei einem Gerät für einen Mindeststandart den ich auch mindestens gerne hätte.

Aber da du ja einen neuen SF2 hast bitte ich dich die Kopie der Baumusterprüfung bzw. der EG-Konformitätserklärung hochzuladen. Sollte ja kein Problem sein !
Dann wäre diese Diskussion endlich auf einfache Weise geklärt...

Interessanterweise hält sich auch Scubaforce sehr bedeckt, wo sie doch sonst hier im Forum gerne mal Posten....
Michael FischTMX Cave & CCR
10.01.2019 08:40

Und was droht der Rebreather Hersteller der es im Verkehr bringt mit eine ungültige CE Zeichen? Welchen Straftatbestande greifen? Haben die Kunden auch noch Regressanspruche gegen der Hersteller wegen Betrug usw.?

Michael

10.01.2019 09:02
Moin Michael, interessante Frage. Eine GmbH haftet nur mit der Einlage., also 25.000 Euro. Der Geschäftsführer haftet bei Vorsatz durchaus auch mit seinem Privatvermögen. Das müssten aber dann Gerichte entscheiden. Ob die Aufsichtsbehörden Bußgelder verhängen weiß ich nicht. Die müssten das aber auch erst zur Kenntnis bekommen....
wwjkTaucher
10.01.2019 09:18
@RT08: Der JJ wurde ja 2014 rezertifiziert für die DiveCan-Version. Damals gab es aber den Petrel 1, der heutige 2er kam erst Ende 2014. Ich bin absoluter Laie was die CE-Geschichte angeht, keine Ahnung was das ausmacht. Eine relevante Änddrung scheint es aber zu sein.
Wobei die JJ-Jungs sich wirklich alle Mühe geben es richtig zu machen. Genauso wie AP, die auch rezertifiziert sind.

10.01.2019 09:35Geändert von TauchStephanBLN,
10.01.2019 09:37
Da ich mein Gerät aus zweiter Hand Hand habe, kann ich leider nicht mit Dokumenten dienen. Habe doch auch nirgendwo geschrieben, dass ich mein SF2 neu von Hersteller gekauft hätte, oder doch? Sorry falls ich mich in diesem Punkt irgendwie missverständlich ausgedrückt haben sollte.

Dass ich mich mit dem Thema CE nicht würde beschäftigen müssen, war mir beim ersten Blick auf das Gerät klar. War für mich aber halt auch nicht das Thema, da mein Interesse ausschließlich der Technik gilt, nicht irgendwelchen mitgelieferten Papieren.

Da auf dem Kopfdeckel dick und fett CE 0158 steht, bin ich mir allerdings ziemlich sicher, auch in Frankreich, dem Mutterland des Sozialismus nicht vom dort bedauerlicherweise üblichen obrigkeitlich betreuten Tauchen ausgeschlossen zu werden. Sollte ich denn irgendwann doch einnmal unbedingt teilnehmen wollen.

Die Auseinandersetzung bezüglich Papieren sei denjenigen überlassen, die tasächlich knapp fünfstellige Summen in ein Neugerät investieren können und wollen. Solches kam für mich schon deshalb nicht in Frage, da mir die von Scubaforce abgerufen Preise ganz unabhängig von irgendwelchen ungeklärten Rechtsfragen als etwas zu hoch angesetzt erscheinen. Bei aller Begeisterung die ich wegen seiner Technik und seinen Taucheigenschaften für das SF2 hege.

10.01.2019 09:53
zur Gelben Kiste - die dürfte 7 mal rezertifiziert worden sein seit der ersten Prüfung, zuletzt im März 2016
10.01.2019 09:53
@TauchStephanBLN
Aber das ist genau die Frage die zu klären ist...wenn das SF2 keine CE hat (oder seit 2013 hatte) und es macht die Runde....dann nützt Dir die Kennzeichnung auf dem Kopf gerade gar nichts. Streng genommen, wenn Du also aktiv Kenntnis davon hast (das wird sich ja hoffentlich klären) dass das SF2 keine CE hat, dann machst DU Dich selber noch der Täuschung angreifbar. Auch wenn DU Dein Gerät verkaufen möchtest, muss Du nun dem Käufer mitteilen, dass keine CE vorliegt.
(immer unter der Voraussetzung, dass der erste Post stimmig ist).

@Horst Klär uns doch bitte mal auf. Das würde das Theme endgültig beenden.
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