Tauchausbildung Foren

6 Stunden tauchen ??? Wer macht denn sowas im Flachwasser bei 6 m ..

Es ist ja gegen Berechnungen überhaupt nichts einzuwenden - aber warum immer so Dinger

Was passiert wenn ich 8 Stunden im Flachwasser tauche - bei 1,50 m Wassertiefe und stehe dann ohne "Dekopause" einfach mal auf ??

Aber interessant oder unbewusst - warum hast du 6 m und nicht 4 m gewählt ... Weil du theoretisch davon ausgegangen bist das 4 m den Druck noch nicht auf die Hälfte des zusätzlichen Druck von 10 m Tiefe gebracht hätten und 6 m dann über der Hälfte dessen sind ??

Oder nur eher zufall ...

Egal ... aber nur mal die Frage am Rande - warum willst du das so tauchen. Für solche Tauchgänge wäre doch Nitrox im höheren Gemisch besser um die "Sättigung" zu bremsen ...

Und vorab die Frage: Pinkelventil haste ? Ansonsten brauchst das auch nicht zu berechnen

Also hier die Bedienungsanleitung für den RDP:

Mit diesem kannst du überhaupt keine Dekotauchgänge planen. Wenn dein Tauchgang flacher ist, nimmst du die nächsthöhere Stufe. Das bedeutet, bei 6 m Tauchtiefe, ablesen bei 10m. Dann gehst du nach unten, und schaust nach der maximalen Tauchzeit. Das wären dann 219 Minuten. Dann ist mit dem RDP der Tauchgang vorbei.

Mit der Deco2000 muss jemand anders weiterhelfen.

Mit der DECO2000 gehts genau so. Die nächst größere Tiefer wird abgelesen. Fertig.

Matti

Wenn das 60 Minuten Kompartiment das langsamste im Modell ist hast Du komplett Recht.
SIW ist aber zumindest im RDP ein 120 min Kompartiment im Spiel.
Die Frage ist allerdings auch, ob eines der Kompartimente in 6 m schon seinen M-Wert erreicht. Dann wäre es auch vorbei mit dem unendlichen Tauchgang.
Klar ist aber auch, dass es schon eine Tiefe mit unendlich langen Nullzeiten gibt. Fragt sich halt nur, wie gering die wohl ist.

Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass Haldane Modelle für Sättigungssituationen überhaupt taugen. Sind solche Modelle überhaupt publiziert, habe ich noch nirgendwo gesehen.

Das richtige Stichwort ist mal wieder "Dekompressionstheorie".
Denn das Meiste zu diesem Thema ist auch nur Theorie, vor allem wenn es um Grenzbereiche geht. Die Zusammenhänge im Detail kennt bis heute kein Mensch.

Deshalb macht es auch keinen Sinn, solche rein hypothetischen Fragen zu stellen. Selbst wenn es ein Modell gibt, mit dem man einen solch hypothetischen Tauchgang berechnen kann, sagt das noch lange nicht, dass das Ganze auch tatsächlich in der Praxis funktioniert.

Wenn man aber tatsächlich mal einen solchen Tauchgang machen will, dann hilft nur das, womit auch die Dekopläne der Tec-Taucher weiterentwickelt werden - Trial and Error.

Von daher ist die Frage genauso sinnvoll wie die Frage: Was mache ich, wenn der Himmel herunter fällt?

Vercingétorix würde jetzt wahrscheinlich antworten: Für den Fall tragen wir Gallier immer einen Helm.

Aber bei UW-Arbeiten in der Berufstaucherei kann es doch durchaus mal vorkommen, dass man 6 Stunden in so einer Tiefe zu tun hat, oder?

Dann schau dir mal die von der BG vorgeschriebene DecoTabelle (BGV C23) an, foehn.

Na irgendwie passt ja die maximal zulässige Aufenthaltszeit unter Wasser nach BGV C23, bei einer Maximaltiefe von 7,5m oder weniger, eakt zu der Eingangsfrage.

Darüber hinaus schreibt der Gesetzgeber in § 4 ArbZG nach maximal 6 Stunden Arbeitszeit generell eine Arbeitspause vor.

@ deep&wet (aka shallow&dry)
Wahrlich solltest Du Dir noch ein paar mehr Gedanken zur Dekompressionstheorie machen...
Das Halbwertszeit für Kompartiment 16 liegt nach Bühlmann bei 635 Minuten...

@ kein_nick_eingefallen
"...Die Frage ist allerdings auch, ob eines der Kompartimente in 6 m schon seinen M-Wert erreicht..."
sorry, das ist gequirlter Mäusekot....

Die Halbwertszeit

Moin,

nach 5,5 h Schleuse spülen auf 7,5 Meter bin ich aufgestiegen.

Ohne Deko, aber mit Blasendruck....

Gruß, Dirk.

man kann Mäusekot quirlen ?

@nebrius: Du weißt ja, was Du mich kannst, Schwätzer

Ich dachte immer Mäusekot muss geschüttelt werden........

Leute, ehe ihr Euch kloppt, schaut Euch doch bitte mal die Forenregeln an!

Gut Luft,

Andreas

Hai Leutz,

denkt doch einfach mal an die Grenzen Eurer Tabellen! Meistens schielt man bloß auf die größten Tiefen und längsten erreichbaren Zeiten... Das obere Ende bleibt dabei unbeachtet. Hier liegt jedoch die einfache und klare Antwort auf die Frage, auch wenn`s natürlich praktisch kaum Sinn macht.

Nimmt man z.B. folgendes Beispiel: http://www.ndc.noaa.gov/pdfs/NoDecoAirDiveTable.pdf , so erkennt man, daß ein Tauchgang mit normaler Preßluft durchgeführt -ohne(!) verpflichtenden Dekostop- beliebig ausgedehnt werden kann, sofern man dabei eine Tiefe von ca. 6m nicht überschreitet. Tauchcomputer zeigen in solchen Tiefen i.d.Regel einfach einen "Strich" für "unendlich" an.

Bei Tabellen muß lediglich eine Stickstoff- Vorbelastung - ausgedrückt als Wiederholungsgruppe- für evtl. weitere nachfolgende tiefere Tauchgänge berücksichtigt werden.

Also: viel Spass beim "eternal shallow diving"...

Grüßle,

D.S.

Dear Nick,
was sind M-Values? Das gleiche wie die Bühlmann Koeffizienten a & b - nur mathematisch anders ausgedrückt.
Was besagen M-Values? Es sind lineare Kompartiments-"Übersättigungs" bzw. "-Überdruck" Variablen, die (bei haldanebasierten Dekompressionsmodellen und dazu gehört Bühlmann) angeben, wie groß die kompartimentspezifische N2 (oder He) "Überspannung" im Vergleich zum Umbebungsdruck bei der Dekompression gerade noch sein darf.
Wenn ich auf x Metern (hier 6m) für y Minuten tauche, wird überhaupt kein Kompartiment "seinen M-Wert" erreichen.... Es wird höchstens maximal Gesättigt werden. "Seinen M-Wert" wird es ggf. erst bei der Dekompression erreichen...

Und natürlich taugen Haldane-basierte (Gewebeorientierte-Modelle im Vergleich zu Blasenorientierten-Modelle wie z.B. RGBM) Dekompressionsmodelle überhaupt nicht zur Berechnung und sind natürlich auch nirgendswo veröffentlicht.....

Oh Gott Nick - lass Dir was einfallen.....

@ Nick,
nur für Dich.... http://www.taucher.net/buecher/Tauchmedizin__Buehlmann__buch654.html

und: ich kann mir zwar denken, was ich Dich kann, aber danke nein, mir ist schon schlecht....

Hi,

genauso sinnvoll wie die Frage ist es, mal einen TG von 360 min in 6m Tiefe mit einem Dekoprogramm (z.B. Visual Decompression) zu simulieren. Und siehe da: Es sind keine Austauchstufen nötig. Und das passt auch in die Theorie - genügend Daten aus der Praxis für eine Validierung dessen gibt es für diesen TG wahrscheinlich nicht

@ Lupus
da täuscht Du Dich, gerade eben das ist imho der große Vorteil des Bühlmann-Algorithmus: er wurde empirisch durch 100derte Tauchgänge untermauert... im Gegensatz zum RGBM-Modell

(und die Idee der deep stops resultieren letztendlich aus der one-man-show von Pyle)

Natürlich handelt es sich hierbei nicht um einen realen Tauchgang, d.h. ich habe nicht 6 Studen auf 6m zu bleiben.

Vielleicht verallgemeinere ich meine Frage etwas: Angenommen man befindet sich auf einer Tiefe x und alle Kompartimente sind zu 100% gesättigt. Verlängert man dann die notwendige Dekozeit wenn man noch länger auf der Tiefe bleibt?

@Andreas: War nur das Echo

@nebrius:
Ja, ich kenne den Bühlmann. Aber da Du gerne mit Links um Dich wirfst, wie wär`s damit hier:
"Was sind M-Werte? – Der Ausdruck M-Wert wurde von Robert. D. Workman in der Mitte der Sechziger Jahre geprägt, während er De-kompressionsforschung für die US Navy Experimental Diving Unit (NEDU) durchführte. Workman war Mediziner im Rang eines Hauptmanns im Medizinischen Korps der U.S. Marine. Das „M“ in M-Wert steht für Maximum. Für einen gegebenen Umgebungsdruck ist ein M-Wert definiert als maximaler, absoluter Inertgasdruck das ein hypothetisches „Gewebe“ Kompartment tolerieren kann, ohne dass sich Symptome der Dekompressionskrankheit (DCS) zeigen. M-Werte sind representative Grenzen für den tolerierten Gradienten zwischen dem Inertgasdruck und dem Umgebungsdruck in jedem Kompartment. Andere Ausdrücke für M-Werte sind „Grenzen für tolerierten Überdruck“ (limits für tolerated overpressure), „kritische Gewebespannung“ (critical tensions) und „Übersättigungsgrenzen“ (supersaturation limits). Der Ausdruck M-Wert wird gemeinsam von allen Dekompressionsentwicklern benutzt." (Quelle: http://www.the-art-of-diving.de/content/view/106/115/)
Und jetzt Du "Wenn ich auf x Metern (hier 6m) für y Minuten tauche, wird überhaupt kein Kompartiment "seinen M-Wert" erreichen.... Es wird höchstens maximal Gesättigt werden. "Seinen M-Wert" wird es ggf. erst bei der Dekompression erreichen... "

Was für ein Stuss, die Frage der maximalen Sättigung hat doch mit dem M-Wert gar nichts zu tun. Und im übrigen stellt der M-Wert einen Wert dar, der in beiden Richtungen erreichbar ist, bei der Kompression (dann eben Ende der Nullzeit) genauso wie bei der Dekompression (dann eben Ende der Dekompressionszeit).

Denk doch erstmal darüber nach, was andere schreiben, ehe Du hier rumpöbelst.

Hallo Nick,
ich ietiere mal aus Deinem Posting von: 11.05.2009 - 16:33

• "...Die Frage ist allerdings auch, ob eines der Kompartimente in 6 m schon seinen M-Wert erreicht...."
Mein Statement: Diese Aussage von Dir ist falsch bzw. mißverständlich formuliert. Wenn ich ein Kompartiment/Gewebe X konstant bei 1,6 Bar (=6 m) halte, kann es nur maximal aufsättigen. Mit dem Erreichen des entsprechenden M-Wertes/Koeffizienten hat das nichts zu tun, da dieser erst eine Rolle spielt, wenn ich das Gewebe/Kompartiment wieder druckentlaste, sprich: auftauche, weil erst dann eine möglicherweise kritische N2-Gewebsüberspannung gegenüber dem abnehmenden Umgebungsdruck wirksam werden kann.

• "...Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass Haldane Modelle für Sättigungssituationen überhaupt taugen..."
Für mich ist der Bühlmann-Algorithmus ein (Neo-)Haldane-Modell und bis jetzt bin ich noch nicht tot umgefallen und her H. Keller lebt glaube ich auch noch.

• "...Sind solche Modelle überhaupt publiziert, habe ich noch nirgendwo gesehen...."
ja, sind sie (siehe oben)

ich bitte Dich um Stellungnahme zu diesen Punkten.

@Deep&Wet
Und wie hältst du die 360 Minuten von der Temperatur her aus (ich hatte nach mehreren 1h TG bei 28/29° schon nach 100 Minuten Schwierigkeiten...
Aber rein theoretisch: Wie schon erwähnt bei der RDP und anderen Tabellen immer nächst mögliche Tiefe verwenden (als 10m bei RDP)
Gruss
Solosigi

Hallo Deep&Wet,

bei 6 m Tauchtiefe in Meereshöhe wird nie Dekompression erforderlich sein. Die Übersättigungstoleranzen selbst für die langsamsten Gewebe sind hoch genug. Im Bereich von 7 bis 10 m wirst Du aber an die Übersättigunstoleranzen kommen. Im genannten Buch von Bühlmann stehen die Formeln, mit denen man dies berechnen kann. Ist nicht so schwierig wie`s aussieht.

Gruß, Ulrich