Bundesrecht, Landesrecht, kommunale Verordnungen. Und damit nicht genug, viele weitere Gesetze erleichtern oder besser erschwerden uns das Tauchen. Probleme dazu können in unserem Rechtsforum diskutiert werden, kompetente Moderatoren sind vorhanden.
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kwolf1406Baggerseekonfiguration mit langem Schlauch und Hartenberger

Seeschließungen in Baden-Württemberg

Geändert von kwolf1406,
21.04.2020 16:22

Hi,

ich würde hier doch gerne mal unsere rechtlich Versierten zur Corona-Krise bemühen. Prinzipiell bin ich ein Befürworter effizienterer Maßnahmen gegen die Ansteckung und bin auch überzeugt, dass diese noch lange strikt eingehalten werden müssen, denn 82.000.000 noch nicht immunisierte Bürger sind noch ein überwältigend hohes Potential.

Da aber die Maßnahmen stark in unsere Grundrechte eingreifen, müssen sie ja wohl sinnvoll und auch verhältnismäßig sein.

Ich will jetzt explizit Baden-Wüttemberg ansprechen: Hier gelten im öffentlichen Raum Kontakteinschränkungen mit Abstandesregel und maximal zwei Personen, wenn sie nicht zusammen wohnen. Ein striktes Aufenthaltsverbot wird in der Landesverordnung nicht genannt, sondern unter anderem werden die oben genannten Ausnahmen gewährt. Als öffentlicher Raum wird unter anderem auch der Bereich der Binnenseen definiert. Tauchen gehört hier zum Gemeingebrauch öffentlicher Gewässer.

In Mannheim z.B. ist entsprechend das Tauchen im öffentlichen Vogelstangsee erlaubt, wenn die Kontakteinschränkungen beachtet werden.

Nun sperren aber andere Gemeinden ihre Seen für den Wassersport. Muss das nicht besonders begründet werden, z.B. wenn ein über andere öffentliche Räume hinausgehendes Ansteckungsrisiko bestünde? Das Tauchen begünstigt ja nicht automatisch eine besondere Enge der Personen an Land.

Findet diese willkürliche Entscheidungsfindung in den Amtsstuben nicht auch eine juristische Grenze trotz Seuchengesetzes?
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AlpöhyHat ein Herz für Baggersee-fraktionisten.
21.04.2020 14:34
Kwolf, hier in der Schweiz gibt es auch ein Flickwerk diesbezüglich.
Ich denke die Intention ist das Parkplatz/Einstiegsproblem bei Vollbetrieb, der diesen Sommer sicher zu erwarten ist bei Reisesperren. Plus an einigen Orten wird es sicher noch einen zusätzlichen Platzmangel wegen Badenden geben, jetzt wo Malle und Rimini wohl ausfallen.

Vielleicht könnten da die Vereine oder Verbände ja Lösungsansätze entwickeln und den Behörden unterbreiten? Man muss ja langsam vom kurzfristigen Planen weg zu längerfristigen Lösungen finden...
mezzAnwärter auf Kiemen
21.04.2020 14:57
@Alpöhy
Der Unterschied ist aber, dass bei uns in der CH nicht die Nutzung der Gewässer oder der Zugang dazu gesperrt ist, sondern meist nur die Parkplätze (und in wenigen Fällen die Promenade). Der Effekt ist (zumindest mit schwerem Gerät) zwar der selbe, aber die Grundlage eine andere.
Da die meisten Parkplätze der öffentlichen Hand gehören, dürfen sie diese natrülich auch einfach sperren (darum ist auch bei crazy-diver immer offen ).
21.04.2020 14:59Geändert von Claus Nadeschdin,
21.04.2020 15:00
Die Gemeinden sind als zuständige Ortspolizeibehörden gemäß §§ 28 Abs. 1 S. 2, 16 Abs. 1 S. 1 IfSG ermächtigt, Allgemeinverfügungen zu erlassen, die auch Betretungsverbote beinhalten können.

Natürlich muss eine solche Allgemeinverfügung begründet werden. Gründe für Betretungsverbote sind in den meisten Fällen die ungenügende Sensibilisierung von Teilen der Bevölkerung wie auch das derzeit gute Wetter mit viel Sonnenschein und frühsommerlichen Temperaturen, welches zu verstärkten Aktivitäten im Freien einlädt. Dabei kommt es unvermeidlich zu Ansammlungen, bei denen zahlreiche Personen aufeinander treffen.

AlpöhyHat ein Herz für Baggersee-fraktionisten.
21.04.2020 15:08
Ja, schon klar Mezz, aber die Ursachen sind ja wohl die gleichen: befürchtete Rudelbildungen und wenn man da mit den zuständigen Behörden eventuell Lösungen oder Schutzkonzepte entwickelt, könnte sich wieder was bewegen in dieser Hinsicht.
ich mein ja nur😉
AlpöhyHat ein Herz für Baggersee-fraktionisten.
21.04.2020 15:14
Beispiel: (nicht taucherisch) ich wohne in der Stadt Zürich und normalerweise ist im Sommer während der Ferienzeit die Stadt etwas leerer als sonst, also auch die Naheherholungszonen. Wenn diesen Sommer aber alle in ihrem eigenene Land bleiben, gibts wohl den vielzitierten Dichtestress mal in echt. Alles dicht machen wird nicht die Lösung sein, da werden zumindest die Teens und Twens Amok laufen und die Polizei kommt nicht mehr aus der Arbeit raus. Also müsste man schon etwas voraus denken und jetzt zu planen beginnen. Da könnten da und dort die Vereine oder Verbände sicher Hand bieten und sich konstruktiv einbringen.
Nur so als Idee...
AnkouVielleicht
21.04.2020 15:21
In NRW gilt LexLaumann, mit gleichlautender Begründung, genauer die Verordnung zur Änderung von Rechtsverordnungen zum Schutz vor dem Coronavirus in der Fassung vom 16.04.2020, hier § 3 der VO.
kwolf1406Baggerseekonfiguration mit langem Schlauch und Hartenberger
21.04.2020 16:15
Danke, schon mal für die Antworten. Claus, das klingt so, als würde die Begründung leicht gemacht, ohne konkrete Würdigung der Verhältnismäßigkeit: Man könnte ja den Zugang/Parkplatz begrenzen und den reinen Aufenthalt verbieten. Wäre das nicht ein verhältnismäßiger Aufwand?
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
21.04.2020 16:42
Ah: Die bösen Lückensucher werden mehr! Wusste ich's doch...

@kwolf
Vermutlich wird wer klagen müssen, jedenfalls sich beschweren. Ausgang ungewiss.
Solln sie doch den Parkplatz und den Badestrand sperren. 100m rechts/links davon wird dann das Schilf niedergetrampelt.

boltsnapBaggerseebesserwisser
21.04.2020 16:52
Grundsätzlich sind die mit den Allgemeinverfügungen ausgesprochenen Betretungsverbote öffentlicher Orte geeignet und erforderlich, die weitere Ausbreitung von Corona Infektionen einzudämmen.

Ein "Zugangsbeschränkung" ist imho derzeit nicht genauso effektiv, die weitere Ausbreitung einzudämmen. Insbesondere auch vor dem derzeitigen Mangel an anderer geeigneter Schutzausrüstung. Wenn die Zahl der Neuinfektionen demnächst stark rückläufig sein sollte, genügend Schutzausrüstung (ffp Masken, Visiere, Desinfektionsmittel) vorhanden ist und sich die Lage immer weiter entspannt, wird man die Erfoderlichkeit sicher neu prüfen müssen. Dass das ganze in der Schwebe ist, ergibt sich doch auch schon an den jeweiligen Befristungen.

Bei der Abwägung "Recht auf Tauchen" gegenüber den Rechtsgütern Leben, körperliche Unversehrheit des Einzelnen/ Gesundheitsschutz der Bevölkerung dürfte klar sein, das die Maßnahmen derzeit auch angemessen sind. Zumal man ja durchaus anderen Freizeitaktivitäten nachgehen kann.


21.04.2020 17:10
"In NRW gilt..." thumbup prima - und wir bleiben nun zuhause damit Ihr Karneval feiern könnt...
21.04.2020 17:11
Oder noch besser:

"Wir gehen bei IKEA shoppen - bleibt Ihr zuhause" kotzi
21.04.2020 17:18
@kwolf: Es gibt sicherlich in Einzelfällen auch sinnvolle Alternativen. Einen konkreten Ermessensfehlgebrauch oder eine falsche Güterabwägung seitens der Behörde sehe ich jedoch nicht, zumal ich die örtlichen Begebenheiten und bsiherigen Vorkommnisse an den Örtlichkeiten nicht kenne.
NilsNaseeinige
21.04.2020 17:30
Mh, Bolt, mir ist ja klar, das meine sehr eigene Logik und eine juristische Einschätzung nicht immer übereinstimmen müssen. Da ich ja ebenfalls in der glücklichen Lage bin, "meine" Tauchmöglichkeit gefunden zu haben, habe ich ja auch keinen Grund zu jammern.
Wenn ich mir aber die konkrete Situation in Nordhausen anschaue, bin ich geneigt zumindest in Frage zu stellen, ob die dortige Regel einer juristischen Prüfung wirklich standhalten würde. Die Tauchbasis gilt als "Freizeiteinrichtung" und hat alles dicht zu machen, auch die Einstiege zum Wasser (Kursangebot, Verkauf und FeWos sind klar, das ist ja überall anders auch so). Tauchen ist in den Seen offiziell nur an den jeweiligen Einstiegen erlaubt. Gleichzeitig trifft sich ganz Nordhausen zum Paddeln, SUP fahren, Grillen und Sonnenbaden an sämtlichen sonstigen Stellen, an denen man ans Wasser kommt. Hier hat weder Stad noch Landkreis irgendetwas gesperrt oder verboten, man tut zwar so, als wenn man auf die Einhaltung der Abstandsregeln achtet. Dafür fährt nämlich ständig ein Lautsprecherwagen zwischen den Seen spazieren und weißt auf die Vorgeben zur Eindämmung von Corona hin.
Zumindest in diesem besonderen Fall scheint mir die Sperrung der Taucheinstiege doch eher etwas willkürlich, was ist denn hier anders als am neben dran liegenden Badestrand?
boltsnapBaggerseebesserwisser
21.04.2020 17:41

Joa Nils, da bin ich voll bei Dir. Man könnte auch fragen, wo die Ansteckungsgefahr größer ist: Im Baumarkt oder in Hemmoor? 🤷‍♂️


Ich wollte mit meinem Beitrag auch für nix eine Position beziehen, sondern nur die juristischen Prüfungsschritte der Verhältnismäßigkeit kurz skizzieren. Ich denke, dass da viel Arbeit auf die Gerichte zukommt im Nachhinein. Grundtenor meines Beitrags sollte auch in die Richtung von Claus gehen. So richtige Ermessensfehler bei dem Betretungsverbot des öffentlichen Raumes kann ich nicht erkennen bei der aktuellen Situation. Es ist halt auch eine Ermessensfrage.

NilsNaseeinige
21.04.2020 17:53
Danke für die Rückmeldung.

Bei Hemmoor vs. Baumarkt kann ich die Entscheidung in soweit nachvollziehen, das der gesammtgesellschaftliche Nutzen durch die Baumarktöffnung größer ist als durch die Öffnung von Hemmoor.
Komisch wäre es eben, bzw. ist es im beschriebenen Fall, wenn in Hemmoor auf der einen Seeseite Badespaß erlaubt, auf der gegenüberliegenden Seite Tauchen aber verboten wäre. Aber, da sind wir ja offensichtlich einer Meinung.

Mal schauen, was da ncoh alles so kommt

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
21.04.2020 18:04
@Nils
"Bei Hemmoor vs. Baumarkt kann ich die Entscheidung in soweit nachvollziehen, das der gesammtgesellschaftliche Nutzen durch die Baumarktöffnung größer ist als durch die Öffnung von Hemmoor."

Und dann:
"Komisch wäre es eben, bzw. ist es im beschriebenen Fall, wenn in Hemmoor auf der einen Seeseite Badespaß erlaubt, auf der gegenüberliegenden Seite Tauchen aber verboten wäre."

Bemerkst du nicht, dass du oben die Begründung für unten quasi geliefert hast? Viele Badende/Schwimmende (Freizeit-Sport sozusagen) ggü. wenigen Tauchern (Erlebnisveranstaltung für wenige seltsame Individualisten, und bekanntlich gefährlich..).
kwolf1406Baggerseekonfiguration mit langem Schlauch und Hartenberger
21.04.2020 18:05Geändert von kwolf1406,
21.04.2020 18:07
Also, nochmal Dank für eure Beiträge. Die Knackpunkte kommen danach ja erst noch, wenn die Gefahr sich legen wird. Das sehe ich aber noch in einiger Zukunft jt_cry2
Der einzig vernünftige Schritt wäre nun im konkreten Fall, sich zu beschweren - wiewohl der Ausgang da ja klar ist...
NilsNaseeinige
21.04.2020 19:05
"Bemerkst du nicht, dass du oben die Begründung für unten quasi geliefert hast? "

Nö, merke ich nicht. Der Besuch im Baumarkt ist zumindest in unserer Region eine ziemlich eingeschränkte und überwachte Veranstaltung. Zudem, eine halbe Stunde Baumarkt verschafft mir locker Material für 14 Tage ohne Lagerkoller.

Badeteich und Tauchteich ist dagegen eben kaum und schon gar nicht so effizient zu kontrollieren und darüber hinaus auch nur eine verhältnismäßig kurze Freizeitbeschäftigung, mit einer Menge Kontakt.
Wenn also das Hauptziel die Vermeidung von zwischenmenschlichen Kontakten ist und man nur dort ausnahmen macht wo die Vorteile die möglichen Gefahren überwiegen und vor allem möglichst gering und kontrolierbar sind, dann gewinnt leider der Baumarkt.
kwolf1406Baggerseekonfiguration mit langem Schlauch und Hartenberger
21.04.2020 20:03
Naja, mit meinem Buddy am Sonntag auf 2m Abstand ins Wasser gestiefelt war mit Sicherheit weniger riskant, als am Samstag 20min in der Schlange vor dem Baumarkt, im Baumarkt durch unsichtbare Hustennebel und in der Kassenschlange mit hüstelnder Dame hinter mir.
NilsNaseeinige
21.04.2020 20:11Geändert von NilsNase,
21.04.2020 20:20
ok, Einzelschicksal. Bei uns musst Du in den meisten vorbestellen und bekommst dann den Kram vor die Tür geschoben

AnkouVielleicht
21.04.2020 21:03
So ein bullshit 6060, das ist Tumpstyl.
Btw. Angeln im gesperrten See ist in NRW erlaubt, weil es der Nahrungsbeschaffung dient. No Joke! Gut wer Kümmerling säuft desinfiziert ja auch gleichzeitig.
21.04.2020 22:21
Was meinst du mit "Tumpstyl" Detlev? Du solltest mal wieder an der Rechtschreibung arbeiten.
Ich hoffe nicht, dass Ihr in NRW eine zweite Welle mit dem Hexenhammer zu spüren bekommt...
AlpöhyHat ein Herz für Baggersee-fraktionisten.
21.04.2020 22:55
Er meinte Turmspiel 🤣
AnkouVielleicht
22.04.2020 07:40
Maske, hier geht es darum das Hobbyanglern der See geöffnet wird, Tauchern nicht. Und 6060 ich heiße Gabi und gerne helfe ich dir bei deiner Selbstfindung.
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