Tauchmedizin Foren

Hallo.

Schwieriges Thema. Kann man nur unter Annahme von ein paar Randbedingungen sinnvoll beantworten.

Annahmen: Man hat einen "NullzeitTG" gemacht, ist also noch nicht explizit in der Deko, hat also schon eine gewisse Vorsättigung.

Das Ereignis passiert ziemlich am Ende des TG, so dass man bei normalem Ablauf bei ca. 50bar aus dem Wasser wäre.

Wenn man also, sagen wir nach 75% des geplanten TG in die Vertikalströmung kommt, auf 60m verbracht wird und da wieder `raus kommt(!) UND(!) wieder halbwegs ordentlich Auftauchen kann, dann würde ich wie folgt vorgehen:

Die Sättigung, die man sich in vielleicht 5min dann einfängt ist sicherlich nicht übertrieben viel. Man hätte dann vielleicht regulär ein paar Minuten auf 3m eingefangen.

Jetzt nimmt man noch ein bisschen Zuschlag oben drauf, macht also schon einen kleinen Zwischenstopp auf 9m und eine längere Pause auf 6m.

Den Rest sitzt man auf 3m ab, bis die Kanne "leer" ist.

Wie lange die Stopps auf 9m bzw. 6m sind, hängt einfach von der verfügbaren Luftmenge ab.

Aus 60m kannst Du auch bis auf ca. 25m deutlich schneller als die magischen 18m/min aufsteigen. Drüber werden die Druckänderungen drastischer.

Auf 15m einen stopp ein zu legen halte ich für Übertrieben. Ist ja -wenn`s gut gegangen ist- eh nur ein Bounce gewesen.

Aber wie gesagt: Allgemein lässt sich das eh kaum beantworten. Spiel das doch mal mit einem Dekoprogramm durch - da siehste dann schon, wie sich die Gewebe verhalten.

Gruß - mhille.

Naja Abenteuerlich sind diese Geschichten immer,aber sie Passieren wirklich.
Im Internet gibt es z.b ein Video von einer Frau die von einem Kleinen Wal am Bein Gepackt wird und der mit ihr dan abtaucht ,glücklicherweise ging das ganze Glimpflich aus.
Ich für meinen Teil würde SOLANGE es geht meinem Compter Vertrauen.Sollte Der Luftvorat zu Knapp sein würde ich den Letztmöglichen Sicherheitsstop machen bis die Pulle Lehr ist dan Auftauchen.

Begriffsklärung:

Leute, könnt ihr in diesem Zusammenhang und bei den genannten Tiefen bitte mal (nur einmal) das Funtaucherwort "Sicherheitsstopp" durch die korrekten Begriffe Deepstopp und Dekostufen ersetzen? Wenn jemand aus 60 m rauf muss, wird ihm sein Computer schon sagen, wie er auszutauchen hat, und mindestens ein Pyle-Stop ist da schon verdammt sinnvoll.

Wenn Reserve als 50 bar definiert wird, dann hat man noch 40 bar x in der Regel 12 Liter bei Urlaubsbasen verfügbar. Und damit kann man noch allerhand an Dekompression anstellen.

Also bei 50bar und 12l Flasche kann man noch derart lang (ca. 30min) bei 3m und 6m abhängen, dass man höchstwahrscheinlich ganz lässig den Deko-Empfehlungen des Computers folgen kann.

Da der Buddy wohl nicht unbedingt zufällig auch mit runter ging, wird der noch Luft spenden und im Zweifelsfall sogar noch neue vom Boot besorgen können.

Und bei den flachen Deko-Stufen darf die Flasche ja auch ruhig leer werden, da man alle mal noch mit dem letzten Atemzug nicht schneller als 10m/s auftauchen kann...

@Jo: Kannst Du mir erzählen, warum man bei einem Bounce (und um nichts anderes handelt es sich hier) einen Deepstop (wenn schon Englisch, dann richtig) machen sollte?

Ich stimme Dir zu, dass man mit 40+x bar noch allerhand Dekompression machen kann, die Frage ist doch, wie sinnvoll man die absitzt. Flach oder tief?

Bei tiefen Stopps hast Du doch das Problem, dass das bis kurz zuvor kaum belastete langsame Gewebe noch aufsättigt.

Bei "normalen" tief&lang TG stimme ich Dir zu, dass da ein Deepstop angebracht wäre - aber doch nicht bei einem Bounce!

Gruß- mhille.

"Ein Sicherheitsstopp in 40m für 3 min verbraucht sicherlich zuviel Luft." - Etwa 10% von dem, was bei 50bar noch in einer 12l-Flasche ist. Also echt kein Grund zur Panik.

Aber ein TC wird vermutlich noch keinen Deko-Stopp bei 40m nach einem kurzen bounce auf 60m vorschlagen.

Annahme, man ist durch eine Vertikalströmung "plötzlich" auf 60m gekommen. -Dann sind auch die schnellsten Gewebe noch nicht aufgesättigt, sondern haben einen wesentlich geringeren ppN2 als die Umgebung. Man kann also gefahrlos die ersten 20-30m so schnell wieder auftauchen, wie man da runtergekommen ist.

Das braucht vielleicht 1-2 min. Und wenn man Ruhe bewahrt (erhöhtes AMV von vielleicht 20 BarL/min) sind das bei ner 12er Pulle gerade 10Bar

Jetzt in vielleicht 30m in Ruhe nachdenken und eine Aufstiegsgeschwindigkeit wählen, so daß man bei 10 Bar Restdruck (solange kommt noch Luft aus der Pulle !) an der Oberfläche ankommt. Am Besten ist ein Aufstieg mit einer gleichbleibender relativen Druckänderung pro Zeiteinheit, wobei die letzten paar Meter die wichtigsten sind.

Als Tiefenstufen mit immer kleiner werdendem Abstand käme z.B. folgende Reihe in Frage:
30m,20m,12m,6,3m,1m.
Für jede Stufe nimmt man sich eine konstante Flaschendruckänderung vor.

Angenommen es waren bei 60m noch 50Bar und bei 30m noch 40 Bar, dann bleiben für jede Tiefenstufe genau 5 Bar. Es ergibt sich dann folgende Tabelle:

30-20m 40Bar -> 35Bar
20-12m 35Bar -> 30Bar
12-6m 30Bar -> 25Bar
6m-3m 25Bar -> 20Bar
3m-1m 20Bar -> 15Bar
1m-0m 15Bar -> 10Bar

Das funktioniert sogar bei Totalausfall des TC. das Finimeter ersetzt dabei auch noch die Uhr.

Da die Druckabnahme pro Zeiteinheit bei konstantem AMV bei geringerer Tiefe abnimmt, kommen im Bereich um 3m recht lange Zeiten zustande. Z.B. im Bereich von (6-3m) und nem AMV von jetzt vielleicht noch 15BarL/Min sind es etwa 3 Minuten (1m/min ; für die nächste Stufe 3-1m wären es schon 4min.

Wenn man auf den letzen 2 Metern eine Erhöhng des Atemwiderstandes (weil Flache leer) merkt, dann hat man das Optimum erreicht

Gruß
BPR

Mal unabhängig von der Tatsache, das man davon ausgehen kann, das jemand, der urplötzlich und schnell mit Pressluft auf 60mtr. heruntergezogen wird und dadurch sicherlich einen schönen Tiefenrausch bekommen dürfte ...

Im tieferen Bereich mit mehr als 18mtr./min. bis auf 20-25mtr. aufsteigen, kurzen Stop (ca. 1Min.) und dann langsamer weiter ...
Im Bereich unter 10mtr. mit ca. 10mtr./min. - wenn vorher schon Dekopflicht bestand natürlich etwas langsamer ...

Etwaige Dekozeiten, die ein Tauchcomputer anzeigen wird bei so einem Sturzflug, wird er bei schnellerem Aufstieg aus der Tiefe auch genauso schnell wieder verringern ...

Wenn noch Restluft vorhanden und keinerlei Ausfallerscheinigen, die Restluft im flacheren Bereich verschnaufen und dann raus ...
Wenn zu wenig Luft und keinerlei Ausfallerscheinungen, dann so lange wie möglich im flacheren aufhalten, raus und notfalls entspr. Maßnahmen ergreifen - möglich wäre hier evtl. auch eine nachgeholte Deko mit einer neuen Flasche (innerhalb weniger Minuten dann aber wieder im Wasser) ...

Was für einen ungeübten Taucher in dieser Tiefe (neben dem wahrscheinlichen Tiefenrausch) auch auftreten könnte, das er evtl. durch die Schnelligkeit der Drucksteigerung körperlich nicht in der Lage ist überhaupt da unten einzuatmen ...
Derartiges ist mir früher selber mal im Ausland passiert, jedoch nicht durch Runterziehen, sondern einfach durch viel zu schnelles Abtauchen (eher durchfallen) ... - bei etwas über 50mtr. (erstmalig in dieser Tiefe) hat mich dann ein tiefer tauchender Taucher gestoppt und ich war körperlich nicht dazu in der Lage überhaupt einen Atemzug zu machen ... - das ging erst wieder bei 30-35mtr ...

Rechnerisch würde ich - für mich - bei einem Nullzeittauchgang und der entspr. aufgeführten Situation von folgenden Mindestzeiten bis zum Erreichen der Oberfläche ausgehen ...

Ab Beginn des Aufstieges aus 60mtr. ...
von 60 - 25mtr. = 1 - 1 1/2 Minuten
auf 25mtr. einen Stop = 1 Minute
von 25 - 5mtr. = 1 - 1 1/2 Minuten
auf 5mtr. einen Stop = 3 Minuten
von 5mtr. - 0mtr. = 1/2 - 1 Minute

würde also zw. 6 1/2 und 8 Minuten als Mindestauftauchzeit ergeben ...

Mit den genannten 50Bar (600Barliter) bei einer 12ltr-Flasche würde es sich also ohne weiteres ausgehen, davon ausgehend, das man noch mehr in der Flasche drin hätte (außer es würde einen direkt beim Ausstieg runterziehen), könnte man sich also evtl. mehr Zeit lassen, gerade im flacheren Bereich ...

Die Problematik wäre hier also eher beim etwaigen Tiefenrausch zu erwarten und beim überwinden etwaiger aufkommender Panik bzw. einem sicherlich erhöhtem Streßlevel ...

boesewicht

"Etwaige Dekozeiten, die ein Tauchcomputer anzeigen wird bei so einem Sturzflug, wird er bei schnellerem Aufstieg aus der Tiefe auch genauso schnell wieder verringern"

Das gilt nicht für alle TC. Habe es staunend selbst voriges Jahr erlebt mit dem Atmos AI und einen parallel dazu getauchten Aladin Air: Wiederholungstauchgang, aus 40 m sah ich etwas bei 48 m. In der kurzen Abstiegszeit von 40 - 48 m haute mir der AI schon 4 min auf 3 m rein, der Air zeigte Restnullzeit. Nach 2 min Gucken auf 48 m zeigte der AI schon 12 min auf 6 m und 3 m, der Aladin 1 min auf 3 m. Der TG endete mit insgesamt 32 min Deko auf dem AI und 6 min auf dem Aladin. Wäre ich da auf 60 m gegangen, säße ich nach Meinung des AI vermutlich heute noch am Panoramariff auf 3 m.

Also gibts durchaus Computer und Situationen, die auch einen kurzen Abflug mit reichlich Deko bestrafen - und die bleibt auch stehen.

@Blaupuntrochen:
"erhöhtes AMV von vielleicht 20 BarL/min"

20 BarL/min ist nicht viel, wenn man sich den Luftverbrauch der Mittaucher im Urlaub ansieht sogar eher wenig. Und unter Anstrengung mit einem bisschen Stress sind 30-40 BarL/min eher knapp bemessen.

Angenommen das AMV ist 35Barl/min (wegen Stress + Anstrengung)(und 50 bar sind noch in der 12 Liter Flasche)
Jetzt erwischt Dich Die Strömung auf 30 und zieht Dich auf 60.
Von 30 auf 60 und wieder zurück auf 30, packst Du aussergewöhnlich schnell in 3 Minuten.
Das wären dann ca.: 5,5bar*35Barl/min*3min=580BarL

Flasche leer

Dabei habt ihr vergessen, dass die Strömung, die runterzog, ja noch da ist. Normalerweise. D.h. es wird schwierig werden, von 60 m wieder hoch zu kommen. Damit sind alle Luftverbrauchsrechnungen und Dekorechnungen für die Katz. Sozusagen.

Korrektur:

Meine Angabe des AMV in BarL/Min. ist natürlich falsch. Es muß heißen L/Min.
In meinen Rechnungen zum Druckabfall in der Flasche hab ich den Umgebungsdruck aber richtig berücksichtigt.

Erstaunlich, daß das noch niemandem aufgefallen ist. Hatte schon erwartet

BPR

@scuba-p-r-o + Tümpi
Ihr habt wahrscheinlich Recht, daß der Aufstieg länger dauert und der Luftverbrauch höher ist. Hab zu optimistisch gerechnet.

Was aber bleibt ist das Verfahren:
So schnell wie es halt geht auf 30m aufsteigen. Dann -bei klarem Kopf aufs Fini gucken und den restlichen Aufstieg gleichmäßig mit abnehmender Geschwindigkeit durchführen, sich dabei überlegen, bei welchem Restdruck man auf welcher Tiefe sein muß, damit es gerade noch reicht.

BPR

Also wenn du von 30 m auf 60 m gezogen wurdest, ohne dass du entsprechend reagieren konntest, kommst du von 60 m nie und nimmer überhaupt mehr hoch...... Wenn du auf 30 m eine Abwärtsströmung spürst, gehst du gleich dagegen an.......

Blaupunkt

warum soll BarL/min falsch sein?

lakota

Denk mal nach: Wenn das mit bar*l/min richtig wäre, hättest du an der Oberfläche ein AMV von 20 l, auf 40 m allerdings nur noch ein AMV von 4 l. Glaube nicht, dass dir das zum Überleben reicht.

@Tümpi
Logisch, daß man sofort gegen eine Aufommende Strömung angeht. Das war aber nicht Ausgangspunkt der Frage.
Wenn man von 30m auf 60m so schnell runtergezogen wird, daß man nix dagegen machen kann, -dann hilft nur

Ansonsten so schnell wie möglich raus aus der Strömung hin zum Riff und dort rauf -notfalls dran hochklettern....

D 32

wie jetzt

an der Oberfläche
1 bar x 20 l x 1 min = 20 barl/ min

auf 40 m

5 bar x 20 liter x 1 min = 100 barl/ min

reicht zum Überleben.

lakota,

noch mal ganz klar: Wenn da was (falsches) von 20 bar*l/min steht, unabhängig vom Umgebungsdruck, sind das an der Oberfläche 20 geschnaufte l/min, auf 40 m nur 4 l/min.

Deine (richtige) Rechnung geht von einem AMV von 20 l/min aus.

Vertikalströmung von dem man schnell auf 60 m gezogen wird.

Die Frage an sich ist saublöd. Warum auf 60m? Warum nicht 100m oder 5?

Ich habe noch nie in meiner ganzen Zeit eine solche Vertikalströmung erlebt und auch noch keinen erfahrenen Taucher der sowas mitgemacht hat.
Selbst Costeau und Hass haben noch nie von sowas berichtet.

Vertikalströmungen wie sie hier beschreibene werden gibts nicht, dummes Taucherlatain.

Gegenfrage, was machst Du wenn Du aus 60m plötzlich noch oben geschwemmt wirst?
Da ist die Erklärung für 90% aller Dekounfälle:
Ich konnte nix dafür, das war ne Vertikalströmung

"Ich habe noch nie in meiner ganzen Zeit eine solche Vertikalströmung erlebt und auch noch keinen erfahrenen Taucher der sowas mitgemacht hat. "

Willst du Beispiele aus eigener Erfahrung?
1. Shaab Rhumi - an der Kante hinterm Haikäfig
2. Thomas Reef Nordspitze
3. Arch in Dahab

Natürlich ist die Begrenzung in der Frage auf 60 m blöd, wenns darunter noch 100 m mehr gibt. Nur dass jemand, den es auf 160 m runterfegt, anschließend nicht mehr fragt.

"Da ist die Erklärung für 90% aller Dekounfälle:"

Das ist sachlich völlig falsch!

@DiveProfession

Nochmal: Es geht hier nicht darum, ob das Szenario realistisch ist, sondern nur um die Frage eines optimalen Aufstiegs bei GEGEBENER Ausgangslage.

Geh einfach von einem tiefenrauschbedingten Wurmloch aus

Auftauchen wie immer (ca. 10m/min), falls möglich. Keine Deepstops. Dann in 15m 1min, in 12m 2min, in 9m 3min, in 6m 6min, in 3m den Rest (z.B. 12min). Wenn die Luft vorher ausgeht, dann ist sie eben alle.

Bei 80m, oder wenn es überhaupt nicht hoch ginge, oder die Luft klar zu Ende ginge, fiele bei mir das Blei, falls möglich nicht in 1 Stück. In dem Fall gilt: Es wird improvisiert.

Also, solche Vertikalströmungen dürften äußerst selten sein, und warum sie dann plötzlich auf 60m enden, ist wohl eher der Tatsache zuzuschreiben, daß man hier allerlei Berechnungen durchführen kann. Allerdings an der Wasseroberfläche.
In 60m Tiefe, mit einem nicht eingeplanten Erlebnis, bin ich mir ziemlich sicher, daß die mitgeführten Instrumente nicht mehr sicher abgelesen werden können oder sogar falsch interpretiert werden, wenn sie denn überhaupt noch von Bedeutung sind!!

Bei Druckkammertauchgängen auf 30m, hatte ich bereits gehörige Schwierigkeiten mit dem großen ein x eins, bei 50m waren die Teilnehmer von der Muppet Show so begeistert, daß die Kommentare über den Mikrofon Mitschnitt durchweg nicht mehr als deutsch erkannt werden konnten!
Ortsangaben, wo einem was passiert ist, sind völlig nutzlos, es sei denn, man gibt den Reiseveranstalter an, um diese Erfahrung vor
Ort selbst nachvollziehen zu können.
Vertikalströmungen "was für ein schönes Wort" habe ich auch ein
paar mal erlebt, allerdings bis auf eine Ausnahme, nach oben.
Von 40m ging es wie im Fahrstuhl hoch, wie gut, wenn der Tauchgang so geplant wurde, daß er nicht dekopflichtig werden kann!!