TEK-Tauchen Foren

Hi,

DIR Taucher tarieren hauptsächlich mit dem Anzug, also ist diese Aufteilung schon sinnvoll. Da du wahrscheinlich nur mit deinem Jacket tarierst würdest du es anders machen.

Gruß

Oh hab gerade auch einen Denkfehler. Ignorier einfach meine Antwort.

Der Grund hierfür ist darin zu finden, dass bei einem Ausfall der primären ersten Stufe, der Trocki noch über die zweite erste Stufe bedient werden kann und das Wing dann über den Mund und Faltenschlauch tariert wird.

Schau hier rein, da wurde das Thema schon besprochen:
http://www.taucher.net/forum/Inflator-Schlauch_tek4409.html

Hi Diplomtaucher,

lassen wir mal DIR weg und schauen einfach nur, warum tec Diver bestimmte Sachen tun. Zum einen ist eine Mono 1. Stufe inakzeptabel. Ist die defekt, geht alles schief. 2 1. Stufen an einer Flasche sind auch Blödsinn. Das zeigen die viel zu vielen toten Sporttaucher in Hemmoor, welche alle 2 1. Stufen auf ihrer Mono Pulle hatten.
Tec Diving = Redundanz Diving. Es ist völlig ok, wenn Du eine Monoflasche auf dem Rücken hast. Dann hänge Dir aber eine passense Stage an die Seite. Das geht auch beim Jacket. Da kast Du dann immer Luft als Reserve und kannst auch einen Inflatorschlauch als Backup anbauen. Und für die ganz bösen Fälle des absoluten Auftriebsverlustest mach Dir an die Stage mit Bungees einen Hebesack. Den kannst Du entweder mit dem Inflatorschlauch an der Stage füllen oder, wenn er offen ist, mit dem Atemregler der Stage. Alles etwas üben und Du bist Save unterwegs.

SRU

...und wenn der DIR Tauchen nur mit dem Trocki tariert und der Trocki aber nicht an der 2. ersten Stufe hängt?

LG Ursus

ich könnte mir vorstellen, dass
a) es einfach zu merken ist, dass alles primäre am rechten ventil hängt und alles backupige am linken
b) wenn du gas spendest mit der longhose (rechts) und dir dann dein backup-automat (links) ausfällt du notdürftig aus dem inflator atmen könntest

„Antwort von SRU am 28.08.2013 - 15:14

Es ist völlig ok, wenn Du eine Monoflasche auf dem Rücken hast. Dann hänge Dir aber eine passense Stage an die Seite. Das geht auch beim Jacket. „

Ja , aber paß nur auf, daß das der fullcave nicht liest.

...ganz oben steht: Forum Tek-Diving...

nun, ein Weckruf der schwarzen Gemeinde, ist schwer zu unterbinden....

@ Fullcave: ernsthaft, wegen DIR hatte ich schon 4 oder 5 PM´s

Ok, dann will ich mal versuchen es zu erklären.
In der Theorie taucht ein DIR´ler ein klassisches Kastenprofil. Also schnell runter, auf einer Tiefe bleiben und dann langsam rauf. Das Wing wird also nur auf dem Weg nach unten befüllt. Wenn man auf der geplanten Zieltiefe ist braucht man den Inflator schlicht nur noch beim Auftauchen um Gas abzulassen.
Wenns einen Vereiser gibt, dann mit hoher Wahrscheinlichkeit an der primären ersten Stufe. Das Wing kann ich zur Not mit dem Mund befüllen. Diese Redundanz habe ich beim Trocki nicht. Deswegen hängt der Trocki an der weniger belasteten sekundären ersten Stufe. So ein Squeeze im Trocki macht auf Dauer auch nicht glücklich.
Hoffe zur Verwirrung beigetragen zu haben.

AUA Sir-Feivel, dann dürfen Taucher mit DIR-Phylosophie nur in "Kastenhöhlen" tauchen?
Du weist schon daß der Ursprung des "DIR" das Höhlentauchen ist?!
Höhlenprofile sind in den seltensten Fällen runter, gerader Grund, wieder hoch und fertig.

L.G.
J.

Der Trocki sollte an einer separaten "Argon" Flasche "hängen" diese sind üblicherweise 0,85l Alu.-Flaschen.

Die Argonflasche macht Sinn wenn Du mit Heliumhaltigen Gas tauchst.
Sonst ist es nur wieder zusätzliche Ausrüstung die man vermeiden kann. (Stichwort: keep it simple)
Bei größeren Argontanks (1,5 o. 3L) bist Du dann halt auch nicht mehr "streamline"!
Ich halte es so: So viel wie nötig und so wenig wie möglich!
Das ist im übrigen einer der Grundsätze der DIR-Philosophie!
Die hat Daniel sehr gut erklärt:
"http://www.danielschmid.de/index.php?option=com_content&view=article&id=100&Itemid=207"

@Diplomtaucher
Wenn Du irgendetwas von dem, was Daniel oder die Jungs der DIR-m schreiben, nicht verstehst nimm einfach mal Kontakt auf.
Du wirst sehen die sind ganz umgänglich und werden alle Fragen ausführlich beantworten.

Zu spät, jetzt habe ich es gehört, äh gelesen!

Eines kurz vorweg: DIR ist eine ganze Tauchphilosophie, die nicht allein auf die Ausrüstung beschränkt ist. Und neben der hier angesprochenen Redundanz (die mE im Kaltwasser für jeden Sinn macht) ist vor allem die Standartisierung der Ausrüstung und der Handlungsabläufe der ganz große Vorteil. Das bedeutet, dass sich DIR Taucher auf der ganzen Welt treffen können, um zu tauchen. Jeder weiß, welche Ausrüstung der andere verwendet und wie er sich bei Problemen verhält. Das finde ich persönlich einfach super.

Jetzt zum Thema: Wie manche hier schon geschrieben haben, findet das DIR Tauchen seinen Anfang in meiner persönlichen Lieblingsdisziplin: dem Höhlentauchen.

Warum ist der Hauptautomat und das Wing rechts? Ganz einfach: Sollte man in einer Höhle Deckenkontakt haben, besteht die Gefahr, dass sich Ventile unbeabsichtigt schließen. Das rechte Ventil kann sich bei Deckenkontakt und gleichzeitiger Vorwärtsbewegung nicht schließen. So einfach ist das.

Warum sind Hauptautomat und Winginflator an einer Stufe? Ganz einfach:

Der DIR Taucher benutzt das Wing als Haupttariermittel. Die hier immer wieder genannte Gefahr des Vereisens ist, gelinde gesagt, Quatsch! Warum? Jemand der nach DIR taucht und eine dementsprechende Ausbildung hat, kann tauchen, kann tarieren und ist nicht mit 10kg überbleit. Die paar Luftstöße in das Wing und ein völlig normales Atemmuster können eine erste Stufe nicht vereisen lassen. Wenn eine Stufe wirklich vereist, liegt das vor allem an schlechter Luft und defekten ersten Stufen sowie falscher Bedienung. Bestes Beispiel, was man immer wieder beobachten kann: Bei Minusgraden wird der Regler über Wasser angeatmet oder das Wing aufgeblasen.

Wenn die Gefahr des Vereisens so groß wäre, hätte es in den letzten 20 Jahren ja jede Menge Unfälle geben müssen und dann wäre die Konfiguration bestimmt schon längst überarbeitet worden, oder? Mir persönlich ist noch nie eine erste Stufe (und ich benutze sogar die todbringenden kolbengesteuerten) vereist. Noch nie! Auch nicht bei 4 Grad mit OOG Taucher dran und richtig Stress. Aber ich hatte auch noch nie Rost in den Flaschen. Warum wohl?

@diplomtaucher: Sicher kann man bei Daniel oder bei Wilke vieles nachlesen. Aber das ersetzt nicht die praktische Erfahrung und die Ausbildungen, die beide durchlaufen haben. Und man kann sich nicht einzelne Aspekte rauspicken. DIR funktioniert nur als ganzes. Und dabei ist die Ausrüstung nur ein kleiner Aspekt. Viel wichtiger sind die taucherischen Fähigkeiten und die Teamawareness!

Du willst wissen wie das geht und warum "die" das so machen? Dann melde dich bei GUE für einen Fundamentals an. Tauchen lernt man nicht, wenn man im Internet surft.

So, und jetzt packe ich meine Koffer, denn der Urlaub ist vorbei. Ab morgen muss ich mal wieder öfter hier vorbei schauen

Also...
Tariermittel ist nie der Anzug sondern immer das Wing. Völlig wurscht ob Sport oder Tech-Taucher!

Warum? 2 Gründe: Erstens ist durch den Aufbau bzw. die Lage der Blase am Tariermittel eine definierte Lage des Tariergases möglich. Damit ist gemeint, dass sich bei Nutzung eines Wings das Tariergas überwiegend im Rückenbereich befindet und dadurch der Trim (Wasserlage) positiv beeinflusst wird.

Zweitens ist die Nutzung des Trockis als Tariermittel deshalb falsch, weil die Wärmebilanz des Tauchers dadurch negativ beeinflusst wird. Jedesmal wenn Gas in das Tariermittel durch Druck auf den Einlassknopf eingeströmt wird, gelangt extrem kaltes Gas in den Anzug oder das Jacket. Im Jacket wurscht aber im Anzug KALT und deshalb wird es der Körper mit seiner Temperatur wärmen. Sicher notwendig, aber dieses erwärmte Gas dann durch Tarierung dann wieder abzugeben und beim nächsten Abstieg um 5 m erneut um kaltes Gas zu ergänzen (wir tauchen ja selten echte Rechteckprofile sondern eher mal rauf und auch wieder runter) ist energetisch gesehen eine Katastrophe.

Doch woher kommt denn überhaupt dieser Irrglaube, dass über den Trocki tariert wird? Ich bin überzeugt davon, dass dies daher rührt, dass in so manchen Trocki-Specialty zunächst mal gelehrt wird, nur ein Tariersystem zu bedienen. Das sorgt für weniger Stress beim Trockentauchneuling ist aber ein falsche Ansatz!

Doch warum wird das Jacket nun über die Primärstufe belüftet? Einzig weil ich den Trocki eben nicht mit dem Mund bedienen kann! Folgendes Szenario: Vereiser auf 25 m. Der Taucher mit dem Problem signalisiert das seinem Partner. Es wird nach einer Problemlösung gesucht. Im günstigsten Fall und bei gutem Training ist es dem Taucher mit dem Vereiser selbst möglich, das Ventil zu schließen und auf seinen Oktopus bzw. 2. autarken Regler zu wechseln. Eine anspruchsvolle Situation, die bei gutem Training auch neutral tariert absolviert werden kann. Stellen wir uns das aber mal an einer Steilwand vor und (ich darf das aus meiner Erfahrung sagen) wird es einige Taucher geben, die hier mal 2, 3 oder auch 5 m nach unten sinken. Die Ohren fangen an zu drücken und sorgen zusätzlich für Stress. Ist der Anzug jetzt an der Primärstufe, so kann der auch nicht mehr belüftet werden. Deshalb genau diese Aufteilung der Tariermittelbelüftung beim Trockentaucher.

Ich hoffe das ich damit helfen konnte!
VG
Torsten

Thorsten: Das Argument mit dem Absinken lese ich immer wieder. Aber ist es nicht eher so, dass ein Taucher im Stress tiefer Luft holt und daher tendenziell nach oben steigen sollte anstatt abzusinken? Bei bestimmten Übungen habe ich bei mir jedenfalls eher beobachtet, dass es langsam hoch geht, nicht runter.

"Eine anspruchsvolle Situation, die bei gutem Training auch neutral tariert absolviert werden kann. "

Hüstel, Hüstel, Hmmmm

Also, wir diskutieren das im Tek Forum. Das Bedienen der eigenen Ventile und das Ventilmanagement gehören zu den Standards der Anfängerausbildung im technischen Tauchen. Von daher kann ich in dem erwähnten Szenario (Steilwand hin oder her) nichts anspruchsvolles erkennen.

Es ist sicher einleuchtend, das Wing und Trocki an zwei getrennten Systemen angeschlossen sind, um bei Ausfall des Wings ein redundantes Auftriebsmittel zu haben.

Das war allerdings nicht die Frage des TO. Es geht um die Schlauchführung nach DIR. Und die hat nichts mit der eventuellen Vakumierung durch einen Trocki zu tun.

In übrigen, das hat zwar jetzt auch nichts mit DIR zu tun, kenne ich jede Menge hervorragende Wrack- und Höhlentaucher, die ausschließlich mit dem Trocki tarieren. Auch das funktioniert durchaus gut.

@Fullcave: oder soll ich besser DIR-Gott schreiben

1. Es wird kein Tech-Taucher als solches geboren und Ventilmanagment gehört nicht zu den Standards der Anfängerausbildung im technischen Tauchen.
2. Mit dem Trocki tarieren ist wärme und trimmäßig Quatsch (Erklärung siehe voriges Post von mir)
3. Ich habe die Frage des TO beantwortet; nur etwas weiter ausgeholt, weil das Thema sehr komplex ist.

Dann gleich mal zu Deinem Post (denn ich kann auch meckern

Du schriebst: "Tauchphilosophie, die mE im Kaltwasser für jeden Sinn macht"
Nein. Ob DIR für jemanden Sinn macht oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Sicher hat Standardisierung Vorteile und ich persönlich liebe das System. Trotzdem kenne ich genügend Taucher, die ganz weit weg von DIR sind und auch anspruchsvolle, ja sogar sichere, Tauchgänge durchführen.

"Das rechte Ventil kann sich bei Deckenkontakt und gleichzeitiger Vorwärtsbewegung nicht schließen. So einfach ist das. "
Grundsätzlich richtig, aber doch bei ordentlichem Ventilmanagment kein Problem oder? In Deinem Post fehlt der eigentliche Grund; nämlich dass dieser Ventil-roll-off insbesondere dann ein Problem darstellt, wenn ein Ohne-Luft-Buddy an Deiner Longhose vor Dir an der Leine in der Höhle taucht und sich dann bei Dir als Luftgeber das Handrad durch Roll-off an der Decke oder im Wrack schließen würde! Der Buddy ohne eigenes Gas vor Dir stünde auf einmal ohne Gas da.

Macht immer wieder Spaß, mal im T-Net-Forum mitzureden

@EXIL - VFLer:
Es gibt beide Varianten > Fahrstuhl nach oben oder nach unten. Aber gerade bei einer ohne Luft-Situation (also Stress) ist das Tief-Luftholen nicht möglich und gerade dann sinken die Leute gern etwas ab. Oft zu sehen beim Valvedrill > Zudrehen der Longhose und leeratmen.

Kein Tech-Taucher aber pasend zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=jPN4PAHJPG4

Lieber TorstenS, bitte erst lesen und mich richtig zitieren:

1:
"Du schriebst: "Tauchphilosophie, die mE im Kaltwasser für jeden Sinn macht"

NEIN, das ist falsch. Ich schrieb: Und neben der hier angesprochenen Redundanz (die mE im Kaltwasser für jeden Sinn macht) ist vor allem...."

Das heißt sowohl grammatikalisch als auch vom Sinn her folgendes: Redundanz macht im Kaltwasser für jeden Sinn!

Das hat aber nichts mit DIR zu tun. Ich gebe dir völlig recht, dass jeder selbst entscheiden soll und muss, wie und "nach was" er taucht. Allerdings kenne ich keinen Verband, der den Einsatz redundanter Mittel im Kaltwasser ernsthaft bezweifelt. Insoweit verstehe ich dein Gemecker nicht. Wir sind da völlig einer Meinung

2.
"Es wird kein Tech-Taucher als solches geboren und Ventilmanagment gehört nicht zu den Standards der Anfängerausbildung im technischen Tauchen. "

Das selbstständige Bedienen und Schließen der Ventile ist Standard jeder Anfängerausbildung im technischen Tauchen. Das Ventilmanagement im Team ist dann Bestandteil der weiterführenden Kurse. In deinem Beispiel dürfte jeder Anfänger in der Lage sein, dass rechte Ventil zu schließen und auf den Backup zu wechseln, OHNE 5 m oder mehr abzusacken. Im übrigen könnte ich etwas Luft in den Trocki geben, wenn ich bei geschlossenem Hauptautomaten tiefer gehe.

Aber: Regel Nummer 1 bevor ich an die Ventile gehe: Ruhe bewahren, Trimm und Tarierung herstellen. Dann klappt´s auch mit dem "Vereiser an der Steilwand"

3.
"Deinem Post fehlt der eigentliche Grund; nämlich dass dieser Ventil-roll-off insbesondere dann ein Problem darstellt, wenn ein Ohne-Luft-Buddy an Deiner Longhose vor Dir an der Leine in der Höhle taucht und sich dann bei Dir als Luftgeber das Handrad durch Roll-off an der Decke oder im Wrack schließen würde! Der Buddy ohne eigenes Gas vor Dir stünde auf einmal ohne Gas da."

Na also, es geht doch. Ich habe es nicht weiter ausgeführt, da es m.E. für diesen Thread nicht weiter notwendig ist. Aber das hast Du ja nun sehr gut erklärt.

P.S.: Bevor Du so "harte Geschütze" wie den "DIR Gott" rausholst, solltest Du dir die Mühe machen, Posts richtig zu lesen.

Dann klappt´s auch mit den Argonstraps

Ich denke alle Fragen des ursprünglichen Threads sind beantwortet. Daher werde ich auf nichts weiter mehr eingehen.

....zum Video: Nerven hat er ja, und immerhin--auf 5m das Ding gezündet

Ich verstand die Frage doch etwas anders:

Trocki am Argon-Set ( welche Größe auch immer.... ) Warum dann den Wing-Inflator nicht an der Back-up Stufe (sekundäre Stufe ) schließen?....... O.K.

Zur Roll-of-Situation stört mich auf diversen Seiten: das auch das Fini dort zur Zwischenkontrolle genutz wird.

Es ist einfacher und schneller an´s Handrad zu fassen.....gerade auf geringen Tiefen und entsp. großen Pullen tut sich momentan eh nicht "viel" am Finizeiger....

LG Ursus

Hallo Leute ,
ihr wollt doch nicht ernsthaft mit einem wegen Vereisen abgedrehten Hauptregler weiter nach unten tauchen. ????
Nur dann braucht man noch weitere Luft im Trocki. Normalerweise würde man nach einem vereiser den Tauchgang beenden. Und wenn man während des zudrehens des vereisten Reglers ein bisschen nach unten sackt, kneift zwar der Tocki ein wenig, aber das ist nicht weiter schlimm.
Wenn man davon ausgeht, dass das Wing das Haupttariermittel ist, sollte es dann nicht am Backup-Regler angeschlossen sein?
Außerdem, wenn Hauptatemregler und Haupttariermittel an 2 verschiedenen 1.Stufen angeschlossen sind, hat man von Anfang an die Belastung auf 2 Regler verteilt und die Gefahr des vereisens damit etwas verkleinert. Das halte ich für besser, als von Anfang an die volle Belastung auf einen Regler zu geben.
Und wenn man wirklich noch Luft im Trocki braucht, stöpselt man die Inflatorschläuche um.

Tarieren über Trocki oder Jacket stellt sich nicht, da durch Tiefenänderungen die Luft im Trocki immer angepasst werden muss. Falls Luft im Wing sein muss, z.B. bei Verwendung eines Neoprentrockis oder bei noch vollen Flaschen, muss genauso die Luft im Wing angepasst werden. Das und nichts anderes heißt tarieren. Und das Jacket kann man mit dem Mund tarieren. (Im Nassanzug wird das Jacket dann links angeschlossen.)

Ceterum censeo (Robert) - was hat die Frage mit Tec zu tun?