TEK-Tauchen Foren

trollich...trollich...

Seriöse Literatur von vorne bis hinten gelesen und verstanden sollte in diesem Falle sehr gut weiterhelfen...

Abgesehen, dass die angerissenen Fragestelleungen wohl eher ins Tauchmedizin-Forum gehören, entnehme ich den Fragestellungen, dass nicht nur im Bereich Tauchwissen noch einiges an Hintergrundwissen fehlt...

"In der Literatur finden sich zwar Aussagen, dass z.B. in 70m Tiefe 45 bis 60 Minuten gefahrlos getaucht werden kann, in 90m sogar rund eine halbe Stunde. "
Aha. und welche "Literatur" ist das bitte?

"Es besteht zwar allenthalben Einigkeit dahingehend, dass die toxische Wirkung von o2 abhängig ist von Partialdruck"
Genau...
"(also Tauchtiefe)" ...uuups...
zumindest nur sehr eingeschränkt...

Also erstmal die Grundlagen studieren, dann ergeben sich die Fragen auch von selbst...

Hallo Weisahai,

wenn Dich diese Thematik nicht nur aus theoretischen Gründen interessiert, planst Du doch sicherlich reale Tieftauchgänge mit Luft. Da ist das Problem der Tiefenrausch und nicht der Sauerstoffpartialdruck. Erfahre mal den Tiefenrausch in Begleitung eines erfahrenen Tauchers. Dann beantworten sich Deine Fragen von selbst.

Gruß Arthur

Hallo,

ich denke, dass in jedem halbwegs seriösen Nitroxkurs sowohl die Grenzwerte für pO2 - Gefahr unmittelbarer CNS-Symptome (spontaner Sauerstoffkrampf) - als auch %CNS_O2/min - zeitabhängige Sauerstofftoxizitätsdosis für das zentrale Nervensystem, auch Sauerstoffgiftigkeitsuhr genannt - vermittelt werden.
Bringe dir diese Begriffe aus deinem Nitroxkurs mal wieder in Erinnerung oder belege einen solchen bei einem seriösen Ausbilder.

offensichtlich ist das vermittelte Wissen eines Nitroxkurses auch nicht mehr das was es einmal war.

wie schön waren die Zeiten, als ein Nitroxkurs noch 2 Tage dauerte und Pflichttauchgänge mit Tauchgangsberechnung umfasste.

Martin

@weisahai
die CNS-clock Tabelle (nach NOOA) gibt Dir Auskunft über die maximale Einwirkzeit in Abhängigkeit vom ppo2. So sind z.B. 45min bei 1,6bar ppo2 der Grenzwert. bei 1,7bar ppo2 sinds schon nur noch 10min.

Allerdings sollte beachtet werden dass je nach Taucher die Toleranzschwelle zum Teil beträchtlich abweicht. So sind Tauchgänge mit mehreren 100% cns durchaus problemlos möglich, während ein Anderer bei 70% cns bereits krampft.

Auf 70m und tiefer mit 21% O2 Anteil zu tauchen ist Lottospiel. Der Eine verträgts, der Andere eben nicht. In diesen Bereichen sollte mit sehr geringem O2-Anteil und dafür hohem Heliumanteil getaucht werden. Die Dekompression dabei nicht vergessen, hier lädt man auch noch richtig viel O2-Belastung auf.

auf 21m reiner Sauerstoff (weil z.B. die Stage verwechselt) führt binnen weniger Atemzüge zum Krampfanfall. Gabs erst kürzlich einen Bericht bei DAN ...

In diesem Sinne

Gruss
Andi

von der NOAA gibt es eine Tabelle die für O2-Partialdrücke die max. Expositionszeit (Zeit die man dem Druck ausgesetzt ist) pro einzelnem TG u. max. Tagesdosis angibt.

Beispiel:
pO2 1,6 - max. 45 Minuten
Nach 45min. bei pO2 1,6 hast du 100% erreicht
1min. bei pO2 1,6 entspricht also 2,22% der MaxDosis

pO2 1,2 - max. 210 Minuten = 100%
1min. pO2 1,2 = 0,47% (1/210*100)

Mit dem O2-Anteil des Gases und der Tauchtiefe können die pO2 berechnet werden.

pO2 1,6 = Luft+66m = Nitrox32+40m = Nitrox36+34m = Tx16/52+90m


Für jede Tiefe u. Dauer des Tauchprofils kann, wie oben beschrieben, ZNS% ermittelt werden (Auf+Abstiege nicht vergessen).

Die Maximaltiefe + Bottomtime trägt nur zum Teil zur ZNS bei. Bei der Deco im flachen Bereich mit 100% o. 50% O2 kommt noch einiges hinzu.
Bei einem langen, flachen TG mit einem hohen O2-Anteil z.B. kann man mehr ZNS sammeln als mit einem kurzen 45m TG mit Luft!

In Kursbüchern wie CMAS Nitrox**, Advanced Nitrox oder Büchern zu techn. Tauchen findest du genauere Infos. Nitrox-Grundlagen sollte man aber verstanden haben!

@Arthur:

Ich mache derartige Tauchgänge schon seit langem und regelmäßig. Die Tiefenrauschproblematik ist mir daher nicht nur theoretisch bekannt. Ohne dies jetzt hier weiter zu vertiefen, soll es genügen, dass der Tiefenrausch nicht das Problem ist. Der Grund, weshalb ich mich nun verstärkt mit diesem Thema beschäftige, ist ja geade der, dass ich mich seit einiger Zeit in Tiefen in diesen Tiefen bewege, ohne dass der Tiefenrausch das bremsende Moment ist.

Ich weiss: Jetzt werden viele über mich herfallen und mich der Lebensmüdigkeit bezichtigen, weil derartige Tauchgänge mit Pressluft aus Gründen des Luftvorrats und des Tiefenrausches nicht möglich seien. Lassen wir es aber vielleicht dabei zunächst sein Bewenden, dass ich derartige Tauchgänge nicht nur seit kurzem und bisher ohne auch nur die geringsten Zwischenfälle oder auch nur brenzligen Situationen durchführe.

@AndiF1 und DeepThought42:

Vielen Dank Euch, das ist genau die Antwort, die ich mir erhofft habe. Sachlich und hilfreich statt besserwisserisch und missionarisch. Ich werde mir also diese Literatur beschaffen.

Hallo weisahai,

ok, nehme alles zurück. War unsicher, weil Du die Adaption an Tiefenrausch angesprochen hast. Wenn es um den Sauerstoffpartialdruck geht, sind 1,8 bar (75 m) unter Wasser bei entsprechender Erfahrung noch vertretbar. In Ruhe auf der Liege kann man wohl bis zu 3 bar aushalten. Habe auch Berichte über Korallentaucher gelesen, die mit Pressluft auf 115 m gehen. Wie tief bist Du bis jetzt getaucht?

Gruß Arthur

Hallo Arthur,

ich glaube, der Schlüssel für vieles ist die Ruhe und die köperliche Konstitution, um ruhig und kräfesparend schwimmen (tauchen) zu könne und so 1. seinen Luftverbrauch gering zu halten, 2. die Auawirkungen der Stickstoffnarkose gering zu halten und wohl auch 3. die Sauerstofftoxität hinauszuzögern.

Ich glaube, hier immer schon auf einem guten und sichern Weg zu sein, denn mein Luftverbrauch ist wirklich gering - übrigens auch, wenn mal etwas mehr geschwommen werden muss.

Zu meinen erreichten Tiefen: Grundsätzlich spreche ich nicht gerne darüber, denn es gibt drei negative Reaktionen, die ich vermeiden will.

1. Du wahnsinniger, du Selbstmörder, das ist unverantwortlich und eigentlich unmachbar!

2. Du Angeber!

3. (Die gefährlichste Reaktion) Toll, das mach ich auch!

Also, ich gehe regelmäßig und überwiegend auf 70m - 85m; bei günstigen Bedingungen auch deutlich tiefer. Während meiner letzten Rotmeer-Urlauben waren einige Tauchgänge zwischen 90m und über 100m dabei. Ich theoretisiere oder plane derartige Tauchgänge also nicht nur.

Entweder bin ich zu blöd, Deine Frage richtig zu verstehen. Kann ja an mir liegen.

Oder Deine Frage ist ungenau. Du fragst nach einer Funktion (Kurve) ohne die Ausgangsdaten genau zu benennen. Von was Reden wir? (Luft, Nitrox, Trimix, Gaswechsel) Eine ausschließliche Betrachtung der Sauerstoffwirkung auf den Körper gefährlich.

Aber betrachten wir mal nur den Sauerstoff. Der Körper ist optimal an einen Sauerstoffpartialdruck von 0,21 bar angepasst. Abweichungen von diesem Wert kann ein gesunder Körper für eine kurze Zeitspanne im Intervall 0,18 bar bis 1,4 bar recht gut überstehen. Wird dieses Intervall nach oben oder unten verlassen, verringert sich diese Zeitspanne extrem. Dieser Wert ist aber sehr individuell. Sie hängt halt nicht nur vom konkreten Partialdruck ab, sondern auch vom konkreten Individuum. Deshalb kann es keine genaue Kurve geben. Nur eins ist sicher, diese Kurve hat einen individuell Extrempunkt. Das ist dann der Punkt, wo der Tod eintritt.

Klaus

@waisahai
Soweit ich mich noch erinnern kann war da im "Ehm" eine Tabelle drin über die Toxität, Druck, Einwirkzeit etc.
Vielleicht findest du da eine Antwort.
PS: Es auszuprobieren finde ich eher nicht so super! Und eine halbe Stunde auf 70m mit Pressluft wäre mir sicher zu heiss (auch wenn das Wasser kalt ist...)
Gruss
Solosigi

Hai weisahai,

noch eine Info zur Sauerstoffvergiftung.
Es sind bisher nur die ZNS-Werte benannt worden, OTU würde Langzeiterscheinungen beschreiben, wenn Du sehr sehr viele Tauchgänge unternehmen würdest.

Übrigens halbiert sich die ZNS nach 90min wieder, wenn man sich einer normalen O2-Exposition wieder aussetzt. Auch einer der Gründe warum beim Dekompremieren mit O2 Airbreaks eingelegt werden.

Noch eine persönliche Anmerkung zu sehr tiefen Lufttauchgängen. Mit einiger Übung kann man sehr tief mit Luft tauchen und kann diese TG´s auch vertragen. Ab ca. 70m kommt neben dem Tiefenrausch auch erhebliche PO2-Belastung hinzu.
Auch eine angehende Sauerstoffvergiftung geht mit sehr ähnlichen Begleiterscheinungen einher.
Soll heißen, auch wenn der Körper scheinbar adaptiert ist, könnte es zu einem plötzlichen Blackout kommen, zumal dann wenn noch Arbeit (wie starkes Flösseln) verrrichtet werden muß.
Ohne Sicherungstaucher mit geeigneten Gasen ist dies ein riskantes Spiel.

Ein gut und ernst gemeinter Tipp, beschränke Deine Tiefen mit Luft und mache tiefe TG´s mit geeigneten Gasen. Es kommt nämliche eines Tages der Zeitpunkt wo aus einem dummen Zufall mehrere Faktoren hineinspielen und dann hast Du es nicht mehr im Griff.

Viele Grüße, Patrick

Also irgendwie erscheinen mir Deine Aussagen, weisahai, weiterhin in sich unschlüssig.

Angenommen Du machst die Tauchgänge so wie Du Sie beschreibst, dann scheinst Du eine persönlich empirische Variante der "Weiterbildung" zu nutzen oder anders gesagt schlichtweg persönliche Erfahrungen in dem Bereich zu sammeln.
Dagegen ist per se nichts einzuwenden aber persönlich halte ich dies nur in seeehr langsamen Schritten vertretbar. Deine Aussagen: "Also, ich gehe regelmäßig und überwiegend auf 70m - 85m; bei günstigen Bedingungen auch deutlich tiefer. Während meiner letzten Rotmeer-Urlauben waren einige Tauchgänge zwischen 90m und über 100m dabei." lassen allerdings auf ein Verhalten schließen, dass ich persönlich doch schon für Recht große Sprünge halten würde, weshalb (ebenfalls wieder meine persönliche Meinung) ich dies Vorgehen, insoweit so geschehen, definitiv recht fahrlässig und gefährlich empfinde...
Du schreibst weiterhin: "Ich theoretisiere oder plane derartige Tauchgänge also nicht nur. "

Wenn ich diese Aussage in Verbindung zu Deinem Eingangsthread bringe, frage ich mich ernsthaft inwiefern Du solche Tauchgänge auch planst?

Denn die theoretischen und v.a. tauchmedizinischen Grundlagen um deren Wissen Deine Eingangsfragen bereits beantwortet wären, stellen IMHO gerade die Planungsgrundlagen für eben solche Tauchgänge dar.

Anhand Deiner Fragen kann die TG Planung, dann ja aber wiederum nur auf Luftverbrauchsberechnungen und Dekozeitenberechnung basieren, da du dich ja in solchen Tiefen bewegst, "ohne dass der Tiefenrausch das bremsende Moment ist." (Dahinein interpretiere ich, dass Du dedizierte Partialdruckbetrachtungen gar nicht erst durchführst)

Aber alle meine Zweifel and der Stringenz Deiner Aussagen mal Beiseite:

Ich würde Dir an der Stelle, insbesondere wenn Du schon länger solche Tauchgänge durchführst, empfehlen Dich in diesem Zusammenhang, wie auch inmeinem ersten Post angedeutet, erstmal gezielt nur mit der Tauchmedizin befassen. Die "Bibel" hier (auch wenn immer wieder Mal umstritten in der Aufarbeitung und letzter Aktualität): "Der neue Ehm"...
Die in diesem Buche zugrundeliegende Studien zum Thema O2-Toxizität kennend, kann ich nur sagen, dass ich Arthurs Aussage: "Wenn es um den Sauerstoffpartialdruck geht, sind 1,8 bar (75 m) unter Wasser bei entsprechender Erfahrung noch vertretbar" für sehr bedenklich halte, abgesehen, dass auch diese in Ihren Angaben unvollständig ist (z.B. fehlt eine Angabe zur Zeit).

Die O2 Toxizität ist erwiesenermaßen sehr stark von individuellen Faktoren und insbesondere sehr TAGESFORMABHÄNGIG !!! An einem Tag kann ein un der selbe Taucher vielleicht 1 bar vielleicht 1,5 bar vielleicht sogar 2 oder mehr bar Sauerstoffpartialdruck über einen kürzeren oder längeren Zeitraum bei sonnst gleichen Bedingungen
--> es lässt sich kein schlüssiger absoluter Grenzwert in Abhängigkeit von Zeiten aufstellen und das Wichtigste: es kann auch keine individulle "Zusatztoleranz" oder ähnliches angesetzt werden! Die gängigen Tabellen zur CNS-Belastungen in % max. Tagesbelastung stellen auch wiederum Erfahrungswerte für einen Mehr oder weniger großen Querschnitt der Taucher dar.
bei 1,8 bar pPO2 sind die 100% CNS-Belastung binnen weniger Minuten erreicht.
Das größte Problem und die darausresultierende Gefährlichkeit ist die "Unankündbarkeit", d.h. der Krampf kommt plötzlich und kann dann bei Verlust des Regulators unmittelbar lebensbedrohlich werden.

Man hat aber auch schon von russischen Kampftauchern gehört, die sich das Mundstück fixieren und dann damit regelmäßig länger auf 2 bar ppO2 gehen...

Muss eben jeder selbst wissen was er macht...

@ weisahai:

Du solltest mal darüber nachdenken was Du deinem Körper/Lunge dabei antust.

Bis zu einem Partialdruck von 0,5 bar (Sauerstoff) ist dein Körper in der Lage die Schädigungen in der Lunge schneller zu reparieren als neue hinzukommen. Danach ist es umgekehrt.

Während der Deko wird die Schädigung der Lunge in Kauf genommen und mittels Air-Breaks versucht zu minimieren. Warum Leute dann noch zusätzlich ihre Lunge mit Pressluft auf 70m und tiefer "grillen" entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

Und so wie Du es schreibst, machst Du ja regelmäßig solche Tauchgänge.

Klugscheißmodus an:
Nicht nur auf die ZNS achten sondern auch auf die "OTU`s"
Klugscheißmodus aus:

schau mal im Ehm nach, da findest Du eine Abbildung, die ganz klar zeigt, dass es keine Gewoehnung gibt.

kennt Ihr eigentlich Bullshit-Bingo?

Mein Kärtchen wäre in Kürze voll gewesen und ich wäre aufgesprungen und hätte gerufen: BULLSHIT

Hallo Weisahai
ich habe früher als ich noch kein Trimix tauchte, auch Tauchgänge bis 125 Meter mit Luft getaucht.

Das mit der Stickstoffnarkose kann man ca. bis 100m antrainieren, dass heisst zwei bis dreimal in der Woche in diesen Tiefen tauchen, haben wir jedenfalls so gemacht.

Beim Sauerstoff sieht das ganze wiederum anders aus, den kannst du nicht antrainieren. Entweder hast du einen Krampf oder nicht.

Ich hatte meinen auf 125 Meter und seit damals tauche ich nur noch mit Trimix.

Aber das Problem ist nur ob du den Krampf überlebst dass du schlauer wirst, oder Pech hast und ertrinkst.

Bei mir ist heute bei 80 Meter schluss mit Lufttauchen falls ich kein Gemisch in der Nähe habe.

@ CNS .. und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie heute noch

Sauerstoffkrampf auf 125m und ueberlebt

mache einen Nitroxkurs und hole Dir das entsprechende Material, dann wird das Thema Dir umfassend klar gemacht

Ich persönlich habe für mich entschieden, mit Luft höchstens 70m (absichtlich) zu tauchen. Und da stellt sich die Frage nicht, ob das für 15 oder 45min geht, da geht mir vorher mindestens die Luft aus, sofern ich nicht vorher die Instrumente nicht mehr ablesen kann und vielleicht unbemerkt wegsacke.
Wenn ich unabsichtlich tiefer muss, dann stellt sich die Frage auch nicht, weil ich es dann ja nicht verhindern konnte.
Wenn ich versuche, jemanden, der vielleicht absackt, noch zu greifen, dann würde ich vielleicht 5min bis auf 80..90m gehen. Wenn sonst alles dafürspricht.

(Ob cns Märchen erzählt, weiß ich nicht, mangels Erfahrung eines Sauerstoffkrampfes. Wenn der wirklich innerhalb von 0.5s total da ist, dann erzählt er Märchen, wenn es 2..3s dauert, könnte es ja mit viel Glück stimmen.)

"mache einen Nitroxkurs und hole Dir das entsprechende Material, dann wird das Thema Dir umfassend klar gemacht."
So ein Quatsch. Da erfährt man, was normalerweise im gestatteten Rahmen (bis so rund 1.6bar Partialdruck) erlaubt ist, aber nicht, wie hoch die Unfallwahrscheinlichkeit ist, wenn man drüber hinausgeht.

Und: So abwegig ist die Frage auch nicht. Beispielsweise für einen Nitroxtaucher, der zu Rettungszwecken statt auf erlaubte 30m (mal als Beispiel) kurz auf 50m will. Darf er, oder soll er lieber den Mittaucher bei 31m im Stich lassen? Tiefenrausch sollte da ja evt. noch kein Thema sein.

Ihr könnt es mir glauben, ich hatte damals eine Krampf noch nicht einen eptileptischen Anfall, aber die Hände haben sich verkrampft.

Aber wie gesagt, ich weiss von was ich rede, habe lange so getaucht. Der Kollege taucht heute noch mit Luft auf 100 und mehr Meter, und ist schon gegen 70 Jahre alt.

Ja Ja Richi, nicht nur am Thunersee versenken sich Leute wöchentlich mit Quetschluft auf 100m.

Also, zunächst mal vielen Dank für Eure Meinungen, insbesondere für die konstruktiven Tipps und die Hinweise auf die Literatur. Ich werde mich hiermit natürlich beschäftigen.

Und um die Diskussion vielleicht abzuschließen, möchte ich nochmal zusammenfassend folgendes klarstellen:

Auch wenn es einige von Euch offensichtlich nicht glauben (können), ich bin ein eher vorsichtiger Typ und glaube, ein kalkuliertes Risiko einzugehen. Der große Unterscheid zu den meisten von Euch ist wohl, dass ich überwiegend auf Erfahrung baue und nicht auf theoretische Berechnungen.

So plane ich tatsächlich meine (ausschließlich Pressluft-) Tauchgänge i.d.R. nicht. Insbesondere berechne ich z.B. meinen Luftverbrauch nicht. Was soll es, wenn ich mit einem angenommenen AMV den Luftverbraucht berechne, ich dann aber im Wasser merke, dass ich viel mehr Luft verbrauche als geplant (aus welchen Gründen auch immer). Im übrigen basieren ja individuelle Luftverbauchsberechnungen eben auch auf Erfahrung, d.h. auf dem in vielen TG erfahrenen Luftverbrauch, nicht aber auf standardisierten Werten.

Ich gehe also tauchen und sehe, was kommt. Erst beim Tauchen merke ich ja, ob es mir gut geht oder nicht. Und auch erst während des Tauchens sehe ich ja erst (durch Abgleich von Tiefenmesser, Fini und Uhr), wie mein tatsächlicher Luftverbraucht ist. Und nur so kann ich dann auch (und hier spielt einfach entscheidend die Erfahrung eine Rolle) im Moment abschätzen, wie ich (luftmäßig) weiter tauchen kann und welcher TG ggf. drin ist. Das klingt jetzt sicher für viele von Euch wieder abenteuerlich, die wirklich erfahrenen alten Hasen werden mir aber recht geben.

Entsprechendes gilt auch für die Stickstoffnarkose. Ich kann doch erst in der jeweiligen Situation (Tagesform, Anstrengung etc.) sehen, wie es mir geht. Und für diese Beurteilung ist dann auch wieder die Erfahrung (und das Sich-selbst-Kennen) der entscheidende Faktor. Man muss sich und seine Reaktion auf Stickstoff kennen und sich mit wachem Auge fortwährend selbst kontrollieren und diese Beobachtung - und das ist m.E. das wichtigste - ehrlich auswerten und danach handeln. Da muss man halt erforderlichenfalls bei angepeilten 70m bei 69m umdrehen!

Dass ich mit dieser Art zu tauchen so falsch nicht liegen kann, zeigt in erster Linie, dass ich mich bester Gesundheit erfreue und noch nie (!) Probleme hatte, die ich nicht ohne weiteres selbst habe lösen können. Allerdings tauche ich auch erst seit 1971....

Auch mein Gasmanagement (klingt besser als Luftverbauchsschätzung) war bisher ausnahmslos so, dass ich nach Deepstopps und ausreichender Deco plus (natürlich) ordentlichem Sicherheitsdeco (i.d.R. mit Nitrox) mit noch genügender Luftreserve aufgetaucht bin.

El_Dudo meinte, mein Tauchverhalten lasse auf sehr große Sprünge schließen. Ich sehe das nicht so, denn tatsächlich habe ich mich sehr langsam und über Jahre an diese Tiefen herangetastet.

Um zum Ende zu kommen. Ich danke Euch nochmal für Eure Beiträge, Sie haben mir sehr weiter geholfen. Ich werde mir natürlich die eine oder andere theoretische Feinheit noch zu Gemüte führen, im übrigen aber meine Tauchgewohnheiten beibehalten. Der Grund für meine Eingangsfrage war schlicht der, dass ich mich langsam in Bereichen bewege, wo die 02-Toxizität eine praktische Rolle spielt und ich einfach mal fundierte Aussagen über die relevanten Einwirkzeiten finden wollte (meine Verweildauer in diesen Tiefen ist übrigens immer sehr gering, also lediglich einige Atemzüge, und auch meine körperliche Anstrengung wird bei diesen Tauchgängen natürlich auf ein Minimum reduziert.

Übrigens ist mir die OTU-Problematik natürlich bekannt. Bei der Art, wie ich tauche, spielt das aber wohl keine Rolle.

So, das wars erstmal. Jetzt werde ich mich an die Revision meiner Ausrüstung machen, um dann wieder angreifen zu können, wenn die Gallerie am Walchensee aufmacht.

Euch allen gute Tauchgänge und immer ausreichend Luft.

Hallo weisahai,

endlich mal Klartext. Das Minimaltauchen nach Regeln der Tauchindustrie mit dem lukrativen Kärtchensystem hat mit dem Ursprung des Tauchens schon lange nichts mehr zu tun.

Gruß Arthur

Hallo Arthur,

volle Zustimmung! Das Tauchen und die Taucher haben sich total verändert.

Gruß weisahai