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Sauerstofffenster

Frohe Ostern,

ich habe mich ein wenig in die Dekompressionstheorie eingelesen. Nun bin ich auf den Begriff Sauerstofffenster gestoßen und nach weiterem Suchen kam mir eine Frage auf.

Zitat von Herbert am 19.04.2001 auf T-Net:

>>Das Sauerstoff-Fenster oder Oxygen-Window ist eine Bezeichnung für die Druckdifferenz zwischen Alveolen und Venösem Blut (diese Differenz entsteht durch den Stoffwechsel: O2 wird "verbrannt", CO2 entsteht, CO2 ist ca. 21 mal löslicher als O2 -> Gasdruck der gelösten Gase im venösen Blut ist kleiner). Diese Differenz gilt es nun so hoch als möglich zu gestalten - dadurch wird Blasenbildung verhindert. Die Differenz kann nun durch O2 reichere Gemische deutlich erhöht werden. <<

erstmal:
Sehe ich das richtig, dass das CO² also schneller "weggeatmet" wird?

Frage:

Wen der Gasdruck im Blut sinkt, müssten dann nicht die Blasen größer werden ? Sie werden ja nicht mehr vom Druck zusammengepresst.

Oder ist gemeint, dass durch den kleineren Gasdruck keine Blasen mehr durch Reibung (an Gefäßwänden) entstehen?

Ich habe noch keinen Kurs im technischen Bereich gemacht, also auch keine Manuals usw.

Ich habe mir nur einen 14 seitigen Text zur Dekotheorie durchgelesen.

Ich hoffe ihr könnt mir helfen.



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Aqua+NautCMAS ***
24.04.2011 21:22
Sehr interessante Frage! Ich habe mich das genau so auch schon mal gefragt. Ich hoffe es kommen ein paar gute Antworten.
BaggerteichCMAS**/Trimix 1
25.04.2011 09:55
Hallo und fröhliches Eiersuchen gehabt zu haben.

Also, der Gesamtgasdruck im Blut setzt sich aus den Partialdrücken der Einzelgase zusammen. PO2 + PN2 + PCO2 + PEdelgase = Gasdruck. Die Edelgase werden vernachlässigt. Stickstoff sättigt sich mit zunehmender Tiefe auf, beim Auftauchen wird er wieder abgegeben.

Was sich kontinuierlich mit der Atmung ändert, sind die Anteile, bzw. Einzeldrücke, von Sauerstoff und Kohlendioxid. Beim inneren Gasaustausch an den Zellen wird Sauerstoff verbraucht und dafür CO2 erzeugt. Was das eine weniger wird, wird das andere mehr. Dadurch ändert sich der Gesamtdruck aller Gase im Blut nicht. Wäre schlimm, wenn es anders wäre.

Was mir in dem Zitat von Herbert nicht ganz klar ist, ist der Anteil von CO2, den er anspricht. Die Menge Kohlendioxid im Blut wird nur durch die physiologischen Vorgänge in den Zellen bestimmt und nicht davon, welches Gas ich atme.

Richtig ist, dass für die Diffusion der Gase durch die Alveolarwände die Größe des Druckunterschiedes zwischen dem Gas im Blut und dem Gas in der Lunge entscheidend ist. Bei der Dekompression wollen wir ja den erhöhten Stickstoffanteil möglichst schnell los werden. Darum ist ein Atemgas mit erhöhtem (oder sogar reinem) Sauerstoffanteil und damit entsprechend erniedrigtem Stickstoffanteil ja das Mittel der Wahl. Wenn also bei meinem Dekogas mit z.B. 100% O2 gar kein N2 enthalten ist, dann ist der Druckgradient für N2 in den Alveolen maximiert. Das ermöglicht dann das maximale Abatmen des bösen Stickstoffs.

Am Gesamtgasdruck im Blut oder in der Lunge ändert sich aber auch dann nichts.

Ich hoffe, das war einigermaßen nachvollziehbar.
LG BT
Aqua+NautCMAS ***
25.04.2011 12:33
Ich habe ein sehr gut geschriebenes Paper gefunden:

Johnny E. Brian, Jr., M.D.
Associate Professor
Department of Anesthesia
University of Iowa College of Medicine
Übersetzung ins Deutsche von Steffen Balthasar
http://www.swiss-cave-diver.ch/pdf/sauerstofffenster.pdf

Auf der Seite 17 ist ein Beispiel für die Dekompression mit Sauerstoff im Vergleich zu Luft nach einem Tx Tauchgang gegeben.

Bei der Dekompression mit Sauerstoff liegt Aufgrund des Sauerstofffensters, die Summe der Partialdrücke im venösen Blut unter dem Umgebungsdruck.
Daher vermute ich, dass im venösen Blut keine Blasen mehr entstehen können.

Am Anfang der Seite 17 wird auch darauf hingewiesen, dass Gasblasen im venösem Blut die Abgabe von Inertgas negativ beeinflussen könnten.
Damit würde sich ein Vorteil bei der Dekompression ergeben.

@ BT: Der Vorteil der sich durch die Druckgradienten der einzelnen Inertgase ergibt wird ebenfalls sehr gut im Paper beschrieben.

Gibt es weitere veröffentlichungen zum Thema? Wurde der Vorteil der sich durch das Sauerstofffenster bei der Dekompression ergeben soll im belegt?

Gruß

BaggerteichCMAS**/Trimix 1
25.04.2011 15:09
@Aqua+Naut:

Danke für diesen aufschlussreichen Text.

Er hat geholfen, mal wieder einige Löcher meines Wissens zu stopfen.
25.04.2011 16:31
Danke erstmal @ Baggerteich. Deine Erklärung habe ich verstanden.

@ Aqua- Naut, vielen Dank für deinen Text. Den werde ich mir auf jeden Fall in nächster Zeit durchlesen.

Wenn es noch mehr Stoff zum Thema gibt, immer her damit!!


Aqua+NautCMAS ***
25.04.2011 17:13
Ich habe den Text nicht geschrieben nur darauf verwiesen
Mir hat dieses Paper jedoch auch sehr geholfen das Sauerstofffenster zu verstehen.
25.04.2011 18:24
Den Text habe ich nun gelesen. Es wäre nett, wenn ihr meine Erkenntnisse nocheinmal überprüfen könntet.

Ziel beim Umgang mit dem Sauerstofffenster:

Es soll soviel Inertgas wie möglich abgegeben werden.

meine Annahmen nach dem lesen des Texts:

1. - Flüssigkeiten sind nicht komprimierbar
-->desshalb kann der Partialdruck, der im Gewebe und Blut gelösten Gase, unter dem Umgebunsdruck liegen

Heißt das, dass der Gasdruck im Gewebe und Blut in keiner Abhänhigkeit zum Umgebungsdruck steht? (Ich kann mir das nur schwer vorstellen)

2. Je löslicher ein Gas ist, desto geringer ist sein Partialdruck. (CO² ist z.B. 21 mal löslicher als Sauerstoff)

3. Die Gaspartialdrücke verschiedener Gase im Gewebe/Blut beeinflussen sich nicht.

--> Wird der Partialdruck eines Gases in einem Gewebe kleiner, wird der "leere Raum" nicht von einem anderem Gas eingenommen.

4. Zwischen allen Körpergeweben und dem Blut herscht ein ständiger Stoffausgleich/Transport (Diffusion/Osmose/Perfusion)

Durch einen Partialdruckunterschied, werden Gase ausgeglichen.

Kann der Austausch nur zwischen Geweben einzelner Kompartimentengruppen stattfinden? ( und was passiert wenn ein Gewebe nahezu voll gesättigt ist?)

5. Es herscht ein ständiger Gasaustausch/ausgleich zwischen den Alveolen und den Arterien.

--> Wenn in den Alveolen kein Stickstoff ist, wird dieser aus der Blutbahn "rausgezogen"

6. Sauerstoff wird im Körper an Hämoglobin gebunden. (nicht alles)

--> Sobald es gebunden ist, trägt es nicht mehr zum Sauerstoffpartialdruck im Körper bei

Wichtige Frage: Wenn ich unter einem Luftdruck von 1 bar Atme, ist dann der Sauerstoffpartialdruck in meinem Körper nicht viel geringer als der in der Umgebungsluft? (wegen der Bindung ans Hämöglobin)

7. Ich atme 100% Sauerstoff.

80% des Sauerstoffs werden in CO² umgewandelt ( muss es vorher ans Hämoglobin gebunden werden?)

- CO² ist 21 mal löslicher als Sauerstoff

- desshalb geringer CO² Partialdruck

- desshalb geringe Chance CO² Blasen zu bekommen.

Meine Probleme:

Wie entsteht der Sauerstoffpartialdruck in meinem Körper?

Was soll das mit dem CO²?
So habe ich es aus Baggerteichs Beitrag herausgelesen:

- zwischen Alveolen und Blut herscht Diffusion/Osmose

heißt: wenn in den Alveolen kein Stickstoff mehr ist ( durch z.B. Atmen von 100% Sauerstoff ) , gibt das Blut Stickstoff ab.

Wenn das der wichtige Punkt ist, was interessiert mich dann die löslichkeit von CO²?



BaggerteichCMAS**/Trimix 1
25.04.2011 20:13
Hallo Phil,
wow, viele Fragen, aber auch viel verstanden. Ich versuch mal ein paar Unklarheiten zu erklären:
1. Ja, die Partialdrücke der Gase sind unabhängig vom Umgebungsdruck. Das ist nicht leicht zu verstehen. Löse dich von der Vorstellung, dass du die Gase ins Blut füllst, wie Pressluft in die Flasche. Das wäre Massenverschiebung. Beim Partialdruck geht es aber um Atom- bzw. Molekülbewegung und die ist nicht abhängig vom umgebenden Druck. Die Moleküle bewegen sich bei niedrigem und auch hohem Umgebungsdruck gleich. Antrieb für die Bewegung ist nur der Partialdruckunterschied des einzelnen Gases.

4. Die Begriffe Diffusion, Osmose, Perfusion:
Diffusion -> Durchtritt von Gasen (Gasmolekülen) durch eine halb durchlässige (semipermeable) Membran (z.B. Alveolarwand)
Osmose -> Durchtritt von Salzen und Elektrolyten (wieder deren Moleküle) ebenfalls durch eine semipermeable Membran (z.B. Zellwände an Muskeln, Stichwort Elektrolythaushalt des Körpers)
Perfusion -> Durchtritt von Flüssigkeiten durch Gefäße (Durchblutung von Gewebe in Venen und Arterien)

Die Diffusion findet unabhängig von den Kompartimentgruppen statt. Diese sind sowieso nur als Rechenmodelle existent. Abhängig von der Geschwindigkeit, mit der sie sich mit einem bestimmten Gas aufsättigen lassen. Blut und Gewebe mit hohem Wasseranteil sind da schneller, als z.B. Knochen mit hohem Feststoffanteil. Dennoch kann N2 aus dem Gewebe in einen Knochen diffundieren. Wie sollte er auch sonst dorthin kommen?

5. Der Gasaustausch an den Alveolen findet nicht an den Arterien statt, sondern im Kapillarbereich der Gefäße. Dort sind sozusagen die Enden der Venen (Sauerstoff armes Blut aus dem Körper) mit den Anfängen der Arterien (die dann das Sauerstoff angereicherte Blut weiter transportieren) verbunden. Sonst könnte es ja keinen BlutKREISlauf geben.
Bei 0% Stickstoff in den Alveolen herrschen auch 0mbar Partialdruck in diesem Bereich. In den Kapillaren herrschen aber 780 mbar (78% N2 in der Atemluft). Also wird der Stickstoff durch den partiellen Druckunterschied von 780 zu 0 mbar in die Alveolen hinein gedrückt. Also von innen (im Körper) nach außen (Lunge) und kann dann abgeatmet werden.

6. Der O2 Partialdruck in deinem Körper muss immer kleiner sein, als der O2 Partialdruck der Atemluft. Im Körper beträgt er an Land ca. 170 mbar (entsprechen 17% O2 in der Ausatemluft). Die Umgebungsluft bietet dir aber 210 mbar (21%) O2. Dieser höhere Druck von außen drückt die O2 Moleküle durch die Alveolarwand in die Kapillaren. So funzt die äußere Atmung.

7. Die Umwandlung von O2 zu CO2 hat nix mit der O2 Bindung ans Hämoglobin zu tun. Das Hämoglobin ist nur das Taxi für die O2 Moleküle um sie sicher zu den Zellen des Körpers zu bringen. Dort geschieht eine Oxidation (Verbrennung) von Nährstoffen, deren Endprodukt neben Schlackestoffen eben auch CO2 ist. Funktioniert wie im Ofen, nur halt ohne offene Flamme.

Deine Probleme:
Zum O2 Partialdruck im Körper: Umgebungsluft bei 1 Bar enthält 210 mbar (21%) O2, 780 mbar (78%) N2 und 10 mbar (1%) Restgase

Ausatemluft: 170 mbar (17%) O2, 780 mbar (78%) N2 und 40 mbar (4%) CO2 plus Restgase.

Die Partialdrücke sind also proportional zu den entsprechenden Vol% der Gase in der Umgebungsluft.

CO2 ist für die Dekompression nicht entscheidend, da es in keinem Atemgemisch vorkommt und sich nicht von außen aufsättigen kann. Es wird ausschließlich im Körper gebildet und zwar unabhängig von Tauchtiefe und Tauchdauer. Aber für die Partialdruckunterschiede in Blut und Gewebe bzw. im venösen und arteriellen Teil der Gefäße spielt der CO2 Partialdruck eine große Rolle. Lies noch mal Seite 8, den zweiten Absatz.

PS: Ich bin überhaupt nicht der Dekotheoriefreak. Ich habe nur ein klein bissel Ahnung von Pysiologie und Atmung.

LG BT
ag2908PADI Staff Instr.
25.04.2011 21:11
@Baggerteich


Grüsse aus Ägypten
uanlikerIT PATD
25.04.2011 21:30
Wichtig ist zu unterscheiden, ob die Stoffe gelöst (in den Geweben, Kompartimenten) oder in Gasform (Lunge, Alveolen) vorliegen.

Gelöst gehen übersättigte Lösungen, in Gasform nicht. Bühlmann (und die anderen) limitieren die Übersättigung in den Geweben, dass es nicht aua macht - viele Blasen bzw. Bläschen gibt.

Die spannende Frage ist nun, kann ich durch geschickte Gaswahl, die Übersättigung (in meinem Transportmedium - Blut) reduzieren und so die Qualität der Dekompression verbessern. Genau da setzt die Theorie des Sauerstoff-Fensters an. Die Verbesserung ist nicht mit dem Bühlmann-Modell erklärbar.

Was bis jetzt noch aussen vor gelassen wurde, ist das Wachstum / schrumpfen von Gasblasen. Erst in diesem Zusammenhang versteht man, wieso man eines haben möchte.

gruss Urs

25.04.2011 22:55
@ Baggerteich, danke für die viele Schreibarbeit. Hab schon was gelernt.

Nur:

Die Partialdrücke der einzelnen gelösten Gase sind unabhängig voneinander.
Was bringt es mir, wenn der Sauerstoffpartialdruck sinkt, da er in CO2 "umgewandelt" wird? (CO2 ist löslicher)

Es wird ja kein anderer Gaspartialdruck beeinflusst.

Nocheinmal die Frage:

Im Text steht, dass der ans Hämoglobin gebundende Sauerstoff nicht mehr auf den Partialdruck des Sauerstoffs einwirkt. Wenn jetzt der meiste Sauerstoff ans Hämoglobin gebunden wird (wegen Transport usw.), wie ensteht dann der Sauerstoffpartaldruck in meinem Körper?
Und warum steigt der Sauerstoffpartialdruck überhaupt, wenn er doch unabhängig vom Umgebungsdruck ist? Ich kenne die Formel:

P=T mal X ( P= Sauerstoffpartialdruck , T=Tauchtiefe in Bar, x= Sauerstoffanteil in der Luft z.B. bei normaler Pressluft 0,21)

Ich finde die Dekompressiontheorie wirklich sehr interressant, doch vieles kann ich mir nicht erklären.
BaggerteichCMAS**/Trimix 1
26.04.2011 11:50
Hallo Phil, kein Problem, gern geschehen.

Hierzu:
<<Die Partialdrücke der einzelnen gelösten Gase sind unabhängig voneinander.
Was bringt es mir, wenn der Sauerstoffpartialdruck sinkt, da er in CO2 "umgewandelt" wird? (CO2 ist löslicher) >>

Diese Verminderung brauchst du, damit du über die Lunge wieder frischen Sauerstoff in dein Blut hinein bekommst. Hab ich oben schon beschrieben.

Alles was ich bisher geschrieben habe, betrifft die physiologischen Vorgänge bei der Atmung unter normobaren Verhältnissen. Also bei Atmung an Land und einem Umgebungsdruck von 1 bar.

Mit den hyperbaren Vorgängen und inwieweit sie mit den normobaren vergleichbar und erklärbar sind, habe ich mich auch noch nicht ausreichend auseinander gesetzt. Darum kann ich dir deine zweite Frage leider nicht schlüssig beantworten. Wäre aber an einer Erklärung (vielleicht von Urs) auch sehr interessiert.
Vielleicht kann dir auch ein Trimixkurs weiter helfen (den ich leider auch noch nicht gemacht habe).

LG BT
26.04.2011 18:21
Hallo Phil

<"Was bringt es mir, wenn der Sauerstoffpartialdruck sinkt, da er in CO2 "umgewandelt" wird? (CO2 ist löslicher)>
Richtig - CO2 ist sogar viel loeslicher, naemlich ca. um den Faktor 20. Das bedeutet, dass beim Einbringen einer bestimmten Stoffmenge CO2 in das Plasma der Partialdruck des CO2 nur um 1/20 des Wertes ansteigt als er es bei gleicher Loeslichkeit wie von O2 tun wuerde. Das heisst, der geringe Anstieg des Gesamt(loesungs)druckes im venoesen Blut infolge CO2-Bildung ist gegenueber dem starken Abfall durch O2-Verbrauch vernachlaessigbar. Warum dieser starke Abfall bzw. unter welchen Umstaenden dieser auftritt, ist bei Brian (siehe Text zu Abb. 9) ausfuehrlich erklaert.
Was es Dir bringt? Nun den starken Abfall am Gesamt(loesungs)druck im venoesen Blut. Urs sprach die Gasblasen an - genau dafuer, bzw. um deren Entstehung und Wachstum zu vermeiden ist ein geringer Gasdruck im venoesen Blut nuetzlich.

<"... wie ensteht dann der Sauerstoffpartaldruck in meinem Körper?">
Nun, Ursache fuer die Loesung von Gasen in einer Fluessigkeit ist ein Diffusionsprozess. Stell Dir ein Wasserglas vor: Gasteilchen der Luft fliegen nach allen moeglichen Richtungen herum, auch in Richtung Wasseroberflaeche. Sie treten ins Wasser ein und sind dort ziemlich gleich beweglich wie zuvor in der Luft. Dies ergibt einen Massestrom Gasphase -> Fluessigkeit. Im Wasser werden die Luftteilchen frueher oder spaeter gestreut, reflektiert und aendern damit ihre Bewegungsrichtung - auch wieder zurueck in Richtung Wasseroberflaeche. Dort verlassen sie wieder die fluessige Phase, d.h. es entsteht ein 2ter Massestrom Fluessigphase -> Gasraum. Wie intensiv diese Massestroeme nun ausfallen, haengt schlicht von der Anzahl der Teilchen ab, die je Zeiteinheit in Richtung Wasseroberflaeche fliegen bzw. wieviele Gasteilchen sich im Augenblick im Wasser befinden und deshalb auch wieder austreten koennen. Makroskopisch beobachtbar ist immer die Differnz aus beiden Massestroemen. Sind beide gleich, fliessen zwar nach wie vor staendig unzaehlig viele Gasteilchen rein und (andere Teilchen) auch wieder raus, aber eben gleich viele - ein Gleichgewichtszustand stellte sich ein.

Wenn nun im Fall des Blutes sogenannte "O2-Fallen" vorhanden sind, die das gerade in Loesung gegangene O2-Molekuel an sich binden, dann kann dieses quasi "aufgefressene" Teilchen die Fluessigphase nicht mehr verlassen, kann also am Massetransport in Richtung "raus aus dem Wasser" nicht teilnehmen, es ist fuer den Diffusionsprozess sozusagen nicht vorhanden und kann somit keinen Beitrag zum Loesungsdruck beisteuern.
Die chem. Bindung des O2 an das Haemoglobin ist auch wieder ein Prozess, der in beiden Richtungen verlaeuft - Bindung und Aufloesung. Welcher ueberwiegt, haengt vom Angebot an O2-Molekuelen in der Loesung ab, die sich als Reaktionspartner anbieten. Durch die hohe Affinitaet bewirkt bereits eine leichte Erhoehung des O2-Loesungsdruckes ein starkes Ansteigen des Prozentsatzes von O2-gesaettigten roten Blutkoeperchen, bis (siehe Abb. 9 bei Brian) bei ca. 60 mmHg nahezu alle Blutkoerperchen gesaettigt sind. Ab da verbleiben dann die durch weitere O2-Druckerhoehung in die Loesung eingebrachten O2-Molekuele in Loesung und de Anstieg des O2-Loesungsdruckes entspricht der Zunahme des O2-Druckes in der Gasphase.
Also zu Deiner Frage: Der Loesungsdruck - sprich Sauerstoffpartialdruck im Blut entsteht - ja, durch schlichtes Atmen
von Gas mit hohem Sauerstoffpartialdruck in der jeweiligen Tauch- oder Dekotiefe.
Verwechsle nicht den Sauerstoffpartialdruck im Atemgas mit dem augenblicklichen hydrostatischen Druck in der momentanen Tauchtiefe. Der erstere treibt den Diffusionsprozess, der zweitere ist im Hinblick auf Gasblasen interessant. Sie haben nicht unmittelbar etwas mit einander zu tun (indirekt natuerlich schon).

Gasblasen: Eine (gedachte) stabile Gasblase im venoesen Blut ist mit seiner Umgebung im Gleichgewicht. Der Gasdruck im Inneren der Blase entspricht dem Umgebungsdruck (= hydrostatischer Druck auf Tauchtiefe, bei 6m also 1,6Bar oder 1216mmHg, von Effekten der Oberflaechenspannung, Surfacant an der Blasenoberflaeche nun mal abgesehen). Wie sieht nun ein Diffusionsprozess von Gasteilchen aus der Blase raus und in die Blase hinein (der ja staendig stattfindet - siehe oben) aus? Wie gross kann der Gasgesamtdruck in der Blase werden, wenn geloeste Gasmolekuele in die Blase reindiffundieren - nicht groesser als die Summe der Partialdruecke der Gase in Loesung, denn dann ist das Diffusions-Gleichgewicht erreicht und das Wachstum der Blase stoppt. Und nun sieh Dir das Bild 8 bei Brian an: Gesamtdruck bei 100% O2-Atmung in 6m Tiefe infolge Sauerstofffenster = 150mmHg!
Das ist deutlich weniger als der hydrostatische Druck in der Umgebung der Blase (1216 mmHg). Das heisst nichts weiter als das so eine Blase nicht entstehen kann, weil des Gleichgewichtskriterium (gleicher Druck innen wie aussen) nicht erfuellt werden kann. So ein "beginnendes Blaeschen" wuerde sofort vom Umgebungsdruck "zerquetscht", nun mal sehr bildlich gesprochen.

Zieht man Oberflaecheffekte an der "Membran" mit hinzu, sieht das Bild etwas anders - aber das ist eine andere Baustelle (Schlagwort "Varying Permeability").

LG Helmut
BaggerteichCMAS**/Trimix 1
26.04.2011 18:49
Hallo Helmut,
vielen Dank von mir für diese schlüssige und verständliche Erklärung. Jetzt bin ich auch wieder ein bissel weiter im Verständnis dieses doch ziemlich komplexen Themas.

LG BT
26.04.2011 21:26
Danke für eure Hilfe, jetzt habe ich das fast alles verstanden.

stau 26.04.2011 - 18:21:

>>Gesamtdruck bei 100% O2-Atmung in 6m Tiefe infolge Sauerstofffenster = 150mmHg!
Das ist deutlich weniger als der hydrostatische Druck in der Umgebung der Blase (1216 mmHg).<<

Wie kann ich mir das vorstellen?
Wie der Gasdruck entsteht habe ich verstanden. Doch wo wirkt der hydrostatische Druck? Auf das Gewebe?

26.04.2011 23:02
Hallp Phil,

eigentlich steht das schon bei Brian ziemlich deutlich ...

Der hydrostatische Druck ist der in der Tauchtiefe herrschend Wasserdruck plus jener der atmosphaerischen Luftsäule darüber . Wirken tut er zB. dort, wo Du`s im Ohr spürst, wenn Du den Druckunterschied nicht ausgleichst, aber auch an jedem anderen Hohlraum im Kopf .

Kurz, sobald Du einen Fuss ins Wasser steckst, wirkt auf ihn der Wasserdruck, genau so, wie man es auch schon bei PADI etc. nachlesen kann. Der ganze Köerper ist betroffen, dieser Druck wirkt bis ins Innerste des Körpers, soweit er wasserähnlich (=inkomprimibel) ist. Er stellt die Kraftwirkung zur Verfügung, die Gasbläschen im Gewebe in ihrem Volumen beschränken. Der Gegenspieler, der das Bläschen ausdehnen, wachsen lassen will, ist der im Blaseninnernen herrschende Gasdruck (kein Lösungsdruck, da die Gasteilchen dort ja in der Gasphase vorliegen!!!). Gespeist wird dieser Gasinnendruck in der Blase aus der einzig dort verfügbaren Quelle - durch Eindiffusion von gelöstem Gas im umliegenden Plasma/Gewebe. Womit wir wieder bei der Diffusion wären, die vom Partialdruckgradient Lösung->Gasphase lebt. Darum ist der in der von Brian beschriebebnen Situation herrschende Lösungsgesamtdruck von 150 mmHg für das mögliche Blasenwachtum entscheidend. Mehr als dieser Lösungsdruck steht nicht zum Füllen der Blasen zur Verfügung, Blasen könnten bis maximal auf diesen Druck aufgeblasen werden, dann kommt der Diffusionsvorgang zum Erliegen (Diffusionsgleichgewicht = kein weiterer Netto-Massentransfer). Als Gedankenstütze vielleicht folgender Vergleich: versuche mal, einen LKW-Reifen aufzublasen - ja ich weiss, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

@BT:
<6. Der O2 Partialdruck in deinem Körper muss immer kleiner sein, als der O2 Partialdruck der Atemluft. Im Körper beträgt er an Land ca. 170 mbar (entsprechen 17% O2 in der Ausatemluft). Die Umgebungsluft bietet dir aber 210 mbar (21%) O2. Dieser höhere Druck von außen drückt die O2 Moleküle durch die Alveolarwand in die Kapillaren. So funzt die äußere Atmung.>

Die O2-Moleküle werden nicht durch höheren Druck durch die Alveolarmembran "durchgedrückt". In Wirklichkeit ist diese Membran von den Gasmolekülen kaum wahrnehmbar. Sie müssen nicht "durchgedrückt" werden, sie wandern ganz freiwillig und nur durch ihre zufällige Flugrichtung bedingt in Richtung Grenzzone Alveole/Plasma und treten über. Dass ein Nettogastransfer stattfindet, liegt wieder am nicht vorhandenen Diffusionsgleichgewicht, da der O2-Partialdruck im Plasma eben deutlich niedriger ist als in der Alveolarathmosphäre. Wie hoch dieser Gradient ist, ist im Prinzip egal - was fehlt, wird ergänzt und so für den nächsten Zyklus die Ausgangssituation wieder hergestellt ...

<CO2 ist für die Dekompression nicht entscheidend, da es in keinem Atemgemisch vorkommt und sich nicht von außen aufsättigen kann. Es wird ausschließlich im Körper gebildet und zwar unabhängig von Tauchtiefe und Tauchdauer. Aber für die Partialdruckunterschiede in Blut und Gewebe bzw. im venösen und arteriellen Teil der Gefäße spielt der CO2 Partialdruck eine große Rolle. Lies noch mal Seite 8, den zweiten Absatz.>

Kleiner Einspruch: CO2 hängt indirekt von der Tauchtiefe und damit vom Druck ab, mit dem das Atemgas geatmet wird. Grösserer Atemgasdruck bedeutet höhere Gasdichte des Atemgases, damit ab einem "Grenzdruck" nichtlaminare Strömung -> höherer Atemwiederstand ,..., CO2-Retension. Daher sollte das Gasgemisch intelligent gewählt werden zB. höherer Heliumanteil ist da hilfreich.
Über die Erklärung bei Brian Seite 8, Abs. 2 bin ich nicht glücklich. Sie erweckt den Anschein, das Sauerstofffenster sei untrennbar und ursächlich eine Folge der hohen Löslichkeit des CO2. Dem wiederspreche ich und Brian sich selbst in gewisser Weise auch - siehe Seite 15 Abb. 11. DIe Grösse des Fensters hat NICHTS mit der CO2-Löslichkeit zu tun. Der CO2-Parialdruckanstieg ist sozusagen eine metabolische Konstante und unabhängig von der Atemgaszusammensetzung (soweit diese lebenserhaltend ist ). Sie hängt nur von der metabolisierten O2-Stoffmenge ab, die wiederum vom O2-Partialdruck ebenfalls unabhängig ist. Wesentlich ist vielmehr, bei welchem O2-Partialdruck die Atmung stattfindet. Entscheidend ist der nichtlineare Sättigungsverlauf von O2 im Blut (siehe Brian Abb.7). Je höher der O2-Partialdruck im Atemgas ist, umso grösser ist der Anteil von O2, der über die Lösungsform dem Organismus zugeführt wird. Ist dieser Druck nur ausreichend gross, wird der im Hämoglobin-Taxi transportierte Sauerstoff nicht mal angerührt, dann reicht der in der Lösung verfügbarte Anteil aus - die Hämoglobin-Aufsättigung fällt dann nicht unter das Knie in Abb. 7 hinunter. Würde der ans Hämoglobin chem. gebundene O2-Anteil angefasst, würde beim Auflösen dieser Bindung der O2-Partialdruck nur unwesentlich abfallen - das Fenster würde dann mit zusätzlicher O2-Entahme nicht mehr wesentlich grösser werden.

Wesentlich ist die schlechte O2-Löslichkeit und damit der flache Anstieg der Sättigungskurve, wodurch letztlich der arterielle O2-Druck bis auf ca. 50mmHg abfällt, um die nötige O2-Stoffmenge ans Gewebe abzutreten. Die Löslichkeit von CO2 ist für diesen Prozess sogut wie irrelevant. Abb. 11 zeigt ja deutlich, wie sehr das Fenster (nur) vom O2-Partialdruck im Atemgas abhängt.
Wichtig ist nur, dass eine ausreichende Menge an CO2 aus dem Körper hinaustransportiert wird. Das geht klarerweise nur dann, wenn es durch den Blutstrom zur Lunge befördert wurde. Dafür ist die hohe Löslichkeit klarerweise kein Nachteil. Wäre sie geringer, müsste der CO2-Transport unter einem höherem CO2-Partialdruck erfolgen, was wiederum wie schon ausgeführt beim Thema Gasblasenbildung eine Rolle spielen würde. Aber ich denke nicht, dass unser Schöpfer die Dekompressionsproblematik ins Auge fasste, als er sich für genau diese CO2-Löslichkeit entschied und für keine andere .
26.04.2011 23:39
Ich danke dir meine Fragen sind erstmal geklärt.

Falls mir doch noch etwas unklar wird, werde ich es hier posten.

BaggerteichCMAS**/Trimix 1
27.04.2011 10:39
@Helmut:

Danke für die Richtigstellung meiner Aussage bezüglich Punkt 6 der Frage von Phil und der O2 Diffusion im Alveolarbereich. Da hatte ich mich offensichtlich unkorrekt und zu bildhaft ausgedrückt.

Man lernt halt nie aus, und das ist durchaus gut so.

LG BT
28.04.2011 07:36
Zitat Baggerteich:

"Was sich kontinuierlich mit der Atmung ändert, sind die Anteile, bzw. Einzeldrücke, von Sauerstoff und Kohlendioxid. Beim inneren Gasaustausch an den Zellen wird Sauerstoff verbraucht und dafür CO2 erzeugt. Was das eine weniger wird, wird das andere mehr. Dadurch ändert sich der Gesamtdruck aller Gase im Blut nicht. Wäre schlimm, wenn es anders wäre."

Das ist so leider nicht richtig. Der Gesamtgasdruck des arteriellen und venösen Blutsystems unterscheidet sich sehr wohl und das je nach Nutzung dieses Effekts in beträchtlichem Ausmaß.

Der Standardtext hierfür in deutscher Übersetzung:
http://www.swiss-cave-diver.ch/pdf/sauerstofffenster.pdf

Gruß
Niko
xymanuelDM, Nitrox **
28.04.2011 22:30

Sinnvolle Diskussion hier!
Macht Spass zu lesen
28.04.2011 23:50
Hallo allerseits,

BT: <"Dadurch ändert sich der Gesamtdruck aller Gase im Blut nicht. Wäre schlimm, wenn es anders wäre.">

Niko: <"Das ist so leider nicht richtig. Der Gesamtgasdruck des arteriellen und venösen Blutsystems unterscheidet sich sehr wohl und das je nach Nutzung dieses Effekts in beträchtlichem Ausmaß.">

Die Aussage von BT ist falsch und der Einwand von Niko dazu sehr berechtigt. Denn diese Änderung des Gesamtpartialdruckes der gelösten Gase durch die Metabolisierung des O2 ist sooo schlecht nicht, sondern vielmehr genau das, worüber wir hier diskutieren. Diese Änderung IST im Wesentlichen das "Sauerstofffenster" - oder besser vielleicht die "Sauerstoffvakanz".


@ Aqua+Naut (25.04.2011 - 12:33) <"Bei der Dekompression mit Sauerstoff liegt Aufgrund des Sauerstofffensters, die Summe der Partialdrücke im venösen Blut unter dem Umgebungsdruck.
Daher vermute ich, dass im venösen Blut keine Blasen mehr entstehen können.">

Dafür, dass <die Summe der Partialdrücke im venoesen Blut unter dem Umgebungsdruck> liegt ist nicht das Phänomen "Sauerstofffenster" verantwortlich, sondern die physiologische Umstände beim Atmen von Gasen mit hohem Sauerstoffpartialdruck. Als Folge davon wurde diese Absenkung des Gesamtpartialdrucks der gelösten Gase im venoesen Blut beobachtet, und sie erhielt den Namen "Sauerstofffenster".
Ursache und Wirkung hast Du also vertauscht - das ist zum Verständnis nicht unwesentlich.
Die Schlussfolgerung hinsichtlich Blasen ist aber korrekt (in erster Näherung - Mikroblasen gibt es natürlich auch dort, aber sie werden klein gehalten)

LG
Helmut
Aqua+NautCMAS ***
29.04.2011 19:43
Hallo Helmut,

danke für den Hinweis. Die Ursache war mir absolut klar nur die Definition für den Begriff "Sauerstofffenster" nicht!

Begriffsklärung:
"Die Reduktion des gesamten
Partialdrucks der gelösten Gase zwischen arteriellem und venösem Blut wurde dann
später von Momsen „vakanter Partialdruck“, von Hills „inhärente Unteersättigung“
und von Behnke Sauerstoff Fenster genannt."
Quelle: Gas Exchange, Partial Pressure Gradients and the Oxygen Window

Oder Deine Klärung:
... "Als Folge davon wurde diese Absenkung des Gesamtpartialdrucks der gelösten Gase im venoesen Blut beobachtet, und sie erhielt den Namen "Sauerstofffenster"

Ich hatte demnach mit der Wirkung die Wirkung begründet und danke daher für die Berichtigung.
Lehrreicher Hinweis!

Gruß





02.05.2011 13:39
Bitte mal daran denken, dass der hydrostatische Druck tatsächlich auf alle Gewebe und Gase da drinnen wirkt. Aber nur auf in dem Maß, wie die Gewebe gesättigt sind. Also nach Ablauf einer Halbwertszeit ist der Partialdruck eines Inertgases 50% des Umgebungsdruckes.
Bei Sauerstoff um den Verbrauch des direkt aus dem gelösten Sauerstoff entnommenen Metabolismusbedarfs verringert. Wenn dieser zur Abdeckung ausreicht; wenn nicht, bleibt nix über, und der Sauerstoff wird dem Hemoglobin entzogen.
02.05.2011 16:50
@MatV am 02.05.2011 - 13:39

<Bitte mal daran denken, dass der hydrostatische Druck tatsächlich auf alle Gewebe und Gase da drinnen wirkt. Aber nur (?auf?) in dem Maß, wie die Gewebe gesättigt sind.>

Der hydrostatische Druck hat absolut nichts damit zu tun, in welchem Ausmass, zu welchem Prozentsatz das Gewebe gesaettigt ist. Der hydrostatische Druck wirkt instantan - ueberall im Koerper.
Er entspricht dem Druck, mit dem Du atmest, dem Druck der Gewebsfluessigkeit, dem Gasdruck in den Alveolen.


<Also nach Ablauf einer Halbwertszeit ist der Partialdruck eines Inertgases 50% des Umgebungsdruckes.>

Hier meinst Du den Loesungsdruck im (theoretischen) Gewebe - mit zunehmender Saettigung strebt der (partiale) Loesungsdruck des betrachteten Gases seinem Maximum entgegen (bei N2 ca. 79% des auf dieser Tiefe herrschenden hydrostatischen Drucks - bei Luftatmung). Der hydrostatische Druck selbst ist nicht von irgendwelchen Saettigungsprozessen abhaengig. Der hat seinen fixen Wert, je nach Tauchtiefe.

<Bei Sauerstoff um den Verbrauch des direkt aus dem gelösten Sauerstoff entnommenen Metabolismusbedarfs verringert. Wenn dieser zur Abdeckung ausreicht; wenn nicht, bleibt nix über, und der Sauerstoff wird dem Hemoglobin entzogen.>

Es ging in dieser Diskussion um das Wesen des Sauerstofffensters. Dieses macht man sich waehrend der Deko zunutze. Nur dann wird man den maximalen O2-Partialdruck (1,6 Bar) atmen, bei dem die Loesung ausreichend O2 an den Koerper abliefern kann. Waehrend des eigentlichen Tauchgangs (auf Tiefe) trachtet man eher danach, die O2-Belastung des Koerpers durch einen geringeren O2-Partialdruck in Grenzen zu halten, um dann nachher die Gefahr des "Toxens" waehrend der Atmung bei 1,6 Bar hintanzuhalten. Bei diesem niedrigeren O2-Prartialdruck reicht die Loesungsform gewoehnlich nicht aus und das Haemoglobin steuert zur Versorgung mit O2 bei.

LG
Helmut
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